deist وقرآن deist ؟!
 

بسم الله الرحمن الرحيم

أتمنى من الإدارة اولا أن تسمح لي بفتح هذا الموضوع, وإن كان له أصل وهو موضوع الزميل deist ولكن لما رأيت الردود طالت وكثرت فضلت فتح هذا الموضوع للفت النظر إليه.

فاقول متكلا على الله تعالى.

إن من الحماقة محاولة مجارات القرآن الكريم سواء في نظمه أو اسلوبه أو بلاغته, القرآ، أعظم من أن يأتي أحد ليتحداه, لا اقول هذا مكابرة, وإنما هذا هو الحق.
مشكلة الملحدين في عصرنا أهنهم لا يريدون أن يؤمنوا بهذه الحقيقة؛ لأنهم إذا آمنوا بها لا شك أنهم يقيمون الحجة على أنفسهم؛ لذلك يعمدون إلى اللف والدوران.
ثم يذهبون ليؤلفوا كلمات من عندهم زعموا أنها تضاهي القرآن الكريم,
طبعا هذا من العجب, والأأعجب أن هؤلاء الذين يؤلفون الآيات القرآنية ما عندهم علم باللغة العربية ولا بلاغتها ولا شيء من ذلك, وأكثر ما هنالك أن يستغيث بطالب علم في النحو ليصحح له تلك الأخطاء النحوية.
ثم يقدمها لنا ويقول ها أنا أتيت بمثل القرآن أو أحسن منه ؟؟!!

[COLOR="Red"]وقد فات زنادقة عصرنا, أن الزندقة ليست وليدت اليوم ولا أمس ولا قبل أمس هي عمرها مئات السنين,
وهنا نطرح سؤال للزميل deist: أعجز الملاحدة على مرّ العصور, أن يكتشفوا حقيقة أن القرآن غير معجز في بلاغته ونظمه, وأكتشفتموها أنتم.
أعجزوا أن يؤلفوا مثل القرآن الكريم ويقولوا للمسلمين هانحن معشر المسلمين قد أتينا بما هو مثل القرآن أو أفضل منه !!!!!![/COLOR]

[COLOR="DarkOrange"]المسألة يا deist ليست مسألة أن تنظم كلاما مسجوعا وتقول ها أنا ذا قد أتيت لكم بقرآن, فالقرىن فيه سجع وفيه آيات غير مسجوعة, ولكن كانت مسجوعة أو غير مسجوعة, فيها من قوة السبك وتقويم الوزن وحسن التعبير والتأثير في النفس, ما لو جمعت له يا deist فطاحلة علماء النحو والصرف والبلاغة ما جاءوا بعشره ولا أقل من ذلك..[/COLOR]

بل إن من أعجب ما رأيت فيه, أنه باي صوت تقرأه يأتي معك موزون.

وأنا أريد منك طلب بسيط, تغنا بآياتك السابقة كما تتغنى بالقرآن, ثم خذ القرآن وتغنى به, كما يتغنى القراء, ثم قارن وأنت الخصم والحكم.

ولكن هنا مسألة أنت طرحتها سابقا: وهي قولك أن المشركين لم يكونوا يؤمنون بأن القرآن معجز في بلاغته, وشاهدك من ذلك أن المشركين كانتوا يطالبون النبي محمد صلى الله عليه وسلم بآيات أخرى تدل على نبوته, فلو كانوا مقرين بهذه المعجزة عاجزين عن الإتيان بمثلها لما أحتاجوا إلى طلب معجزة أخرى ..

الجواب: هذا استنتاج فاسد لا دليل والصحيح أن مشركي قريش كانوا مقرين بهذه المعجزة العظيمة, وكانوا منبهرين من بلاغة القرآن,
ولكنهم صرفوها لأمر آخر, حيث قالوا أن هذا (سحر أتى به محمد) جعلوه من عمل السحرة والمشعوذين. لأنهم ما صدقوا كيف يأتي محمد بهذا الكلام الغريب في نوعه ..

فقد قال الوليد بن المغيرة يصف القرآن: " إن له لحلاوة ، وإن عليه لطلاوة ، وإن أعلاه لمثمر ، وإن أسفله لمغدق ، وإنه يعلو ولا يُعلى عليه " ا.هـ
حتى ظن المشركون أنه أسلم.

ولو أسلم لانهار مركز الوليد الاجتماعي بين قريش, لذلك خشي الوليد من ذهاب جاه ومكانته فأراد أن يخبرهم أنه كافر بمحمد, فقال قولوا فيه قولا واحدا, فأعطوه سلسلة من الأوصاف منها أنه (شاعر)
فكر الوليد قال ما هذا من الشعر في شيء, لقد عرفنا الشعر فليس هو منه, وهذا هو الحق ليس القرآن من الشعر في شيء.
فقال: إنه ساحر !! لماذا يا أبا عمارة قلت عنه ساحر؟ قال: ألا ترون أنه يفرق بين الرجل وزوجته ، والابن وأبيه..

إذا فقريش تؤمن بمعجزة القرآن الكريم, ولكنهم يصفون محمدا بالساحر, ويعتبرون القرآن عملا من أعمال السحر,

[COLOR="Red"]صدق هذه الرواية أو لا تصدقها, ولكن يكفيك أن الملاحدة عبر مر العصور لم يتجرأ أحد منهم أن يصنف مصنفا يأتي فيه بمثل هذا القرآن أو أحسن منه, فهل سوف تستطيعه أنت بخربشاتك تلك, يا رجل والله إني أعجب منك كيف تجرأت أن تأتي بما أتيت به ثم تدعي أنه مثل القرآن !!!!!!!!!!!![/COLOR]

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

هذا موقع به بعض الردود على الشبهات التي أثيرت على الإسلام

وبه نافذة خاصة للرد على بعض الشبهات التي طرحت على القرآن الكريم, أتمنى أن يفيد الجميع:

[URL="http://www.ebnmaryam.com/2.htm"][COLOR="Red"]شبهات وردود[/COLOR][/URL]

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

قولك ان القران معجز .. لا يكفي لاثباته ان تثبت ان فيه بلاغة، فكل كلام العرب فيه بلاغة. يجب ان يكون هناك مقياس واضح للبلاغة، بحيث يمكننا مثلا اخذ قصيدة من المعلقات و ان نقول مثلا ان درجتها البلاغية 50، ثم ناتي بقصدة اخرى مثلا لامرؤ القيس، و نقول مثلا ان درجتها البلاغية 60، و هكذا تأتي بكل كلام العرب و تجد ان درجاتهم البلاغية تتراوح بين 50 و 80 .. ثم تأتي بسورة من القران و تقول مثلا: درجتها البلاغية 10,000 (عشرة الاف)
الفكرة: لكي يكون الشيء معجزا، لا بد ان يكون مستحيلا.
مجرد كونه بلاغيا لا يعني كونه معجزة، فهذه طبيعة الاعمال الادبية في ذلك العصر
انتم تقولون: ان الجميع اقر عبر التاريخ بان القران معجز المؤمن منهم و الكافر!
قلت، هذا قول ليس عليه دليل (ولا الى العلم بصدقه سبيل :)، المصادر اللتي تدعي هذا الادعاء مصادر اسلامية، فمن الطبيعي ان تدعي هذا الادعاء!! كل يدعي وصلا بليلى. كل دين يدعي اصحابه ان الادلة لصالحهم. هذه مجرد دعوى، و لكن اين الدليل؟
هل هناك مصادر غير اسلامية تذكر ان العرب انبهروا بالقران و رأوه معجزا؟
فكر في الموضوع عقلا: اذا كان العرب حقا وجدوا القران معجزا لامنوا.
قصة الوليد بن المغيرة هي مرة اخرى ادعاء من قبل المسلمين و ليس هناك دليل تاريخي على حدوثها. تقول: انه رفض الايمان بالمعجزة لخوفه على منصبه الاجتماعي. اولا، هناك الكثير ممن اسلموا دون فقد مناصبهم، مثل عمر ابن الخطاب، و الكثير ممن اسلموا بعد الفتح لم يفقدو شيئا من عزهم و جاههم، مثل عمرو بن العاص و خالد بن الوليد (ابنه!!) و ابو سفيان و ابنه معاوية. ثانيا: ان كان الوليد خائفا على منصبه، فهل كل اهل مكة ايضا خائفون على منصب ابن الوليد؟؟؟؟؟ مثال المدينة هو مثال مضاد يضحد تبرير الخوف على المناصب. ان الخوف على المناصب يؤثر فقط على علية القوم، و ليس على عامتهم. ثم ان الخوف على المنصب هو في الاصل حب للذات و للمتع المادية، فلو كان يعرف ان الاسلام فعلا هو الحق، لكان عليه ان يؤمن به لكي يحصل على المتع المادية اللا متناهية في الجنة بدل العذاب الابدي. فكر في الموضوع: البخيل و الجشع يحب نفسه و لا يترك مجالا للمتع المادية الا و بحث عنها، فهل يعقل ان يدرك حقيقة الاسلام، و يتيقن انه ان لم يؤمن فمصيره الى النار، و مع ذلك يعاند؟ من اجل ماذا يعاند؟ ان كان جبانا و خوانا و لا يهتم بغير نفسه، فلماذا يتحدى الله؟؟ الصحيح انه لا يؤمن بان القران من عند الله ولا يؤمن بالجنة و النار. و هذا دليل على انه لم يرى في القران معجزة.

بل انظر خالد بن الوليد و عمرو بن العاص، و ستجد ان هذا المثال ينطبق عليهما ايما انطباق: انهم كانوا قبل فتح مكة يحاربون الاسلام، لماذا؟ من اجل المنصب؟ طيب .. من اجل المنصب، ساعطيك هذه. فلماذا اسلموا بعد الفتح؟؟ هاه؟ اليس من اجل المنصب ايضا؟؟ (لو لم يسلموا لقتلهم محمد او على احسن تقدير لعاشوا عيشة تعيسة).

اذن، نستنتج انهم حين يتوافق الاسلام مع رغبتهم في المتع المادية، فإنهم يؤمنون به.

اذن، لو كانوا يعتقدون حقا ان القران معجز، معناه انهم يعتقدون حقا بالجنة و النار، و الجنة قمة المتعة و النار قمة العذاب، فلو كانوا يؤمنون بهما فعلا لامنوا لمحمد، رغبة في المتعة المادية في الجنة، و خوفا من العذاب المادي في النار.


قرأت مقالا في موقع التوحيد يحاول الرد على مسألة ان البلاغة العربية غير ملزمة، و كان ردهم متهافتا في الحقيقة و لست هنا في مجال الرد عليه، و لكن ما لفت نظري انهم استعانوا بقول لابو العلاء المعري، حيث زعموا ان ابو العلاء المعري يعترف بالاعجاز القراني، و نقلوا عنه القول التالي من كتاب "رسالة الغفران":
[QUOTE]وأجمع ملحدٌ ومهتدٍ، وناكبٌ عن المحجة ومقتدٍ، أن هذا الكتاب الذي جاء به محمد صلى الله عليه وسلم كتاب بهرَ بالإعجاز، ولَقِيَ عدوَّه بالإرجاز، ما حُذِيَ على مثال، ولا أشبه غريب الأمثال، ما هو من القصيد الموزون، ولا الرجز من سهل وحزون، ولا شاكَل خطابة العرب، ولا سجع الكهنة ذوي الأرب، وجاء كالشمس اللائحة، نورا لِلمُسِرَّة والبائحة، لو فهمه الهضب الراكد لتصدع، أو الوعول المُعْصِمَة لَرَاقَ الفادرة والصَّدَع: "وتلك الأمثال نضربها للناس لعلهم يتفكرون".وإن الآية منه أو بعض الآية لتعترض في أفصح كلمٍ يقدر عليه المخلوقون، فتكون فيه كالشهاب المتلألئ في جنح غسق، والزهرة البادية في جدوب ذات نسق."(رسالة الغفران). [/QUOTE]
و لكن اللذي فات عليهم على ما يبدو، هو ان ابو العلاء المعري كان لادينيا، يرفض الاديان و يعتبرها من الخرافات.
فهو وإن صاغ هذه العبارات و كأنه يمدح الاسلام، الا ان هذا لا يعني ان هذا هو ما يعتقده فعلا .. (انظر في القران: حركة ابراهيم مع قومه حين تظاهر بالايمان بالنجوم و الشمس و القمر كآلهة).

انظر وصف الكتاب في الويكيبيديا:
[QUOTE]ثم ثالث أشهر أعماله هو رسالة الغفران الذي هو أحد الكتب الأكثر فاعلية وتأثيراً في التراث العربي، والذي ترك تأثيراً ملحوظاً على أجيال الكتّاب التي تلت. وهو كتاب يركز على الحضارة العربية الشعرية ولكن بطريقة تمس جميع جوانب الحياة الخاصة، ويحكي فيه زيارة الشاعر للجنة ورؤيته لشعراء الجاهلية العرب هناك، وذلك بعكس المعتقدات الإسلامية أنه لا يدخل الجنة إلا المؤمنون، وأكثر ما يثير الاهتمام في رسالة الغفران هو عبقرية المعري في الاستطراد، والفلسفة العميقة، والبلاغة المذهلة. [/QUOTE]

لاحظ: عبقرية المعري في الفلسفة العميقة و البلاغة المذهلة، و لعلي ازعم انه كان يجيب على التحدي القراني اصلا بهذا الكتاب.

لاحظ هذه الصياغة ..

[QUOTE]كتاب بهرَ بالإعجاز، ولَقِيَ عدوَّه بالإرجاز، ما حُذِيَ على مثال، ولا أشبه غريب الأمثال، ما هو من القصيد الموزون، ولا الرجز من سهل وحزون، ولا شاكَل خطابة العرب، ولا سجع الكهنة ذوي الأرب، وجاء كالشمس اللائحة، نورا لِلمُسِرَّة والبائحة، لو فهمه الهضب الراكد لتصدع، أو الوعول المُعْصِمَة لَرَاقَ الفادرة والصَّدَع[/QUOTE]

من الواضح ان فيه تقليدا للاسلوب القراني.

و له كتاب اخر اسمه فصول و غايات، ايضا فيه مواعظ "اسلامية"، و لكنه في الحقيقة جواب عن التحدي القراني، و محاولة منه لتوضيح ان لغة القران ليست معجزة.

هذا مقطع من ذلك الكتاب للمعري:

[QUOTE]العمل وإن قل يستكثر إذا اتصل ودام، لو نطقت كل يوم لفظة سوء لاسودت صحيفتك في رأس العام؛ ولو كسبت كل يوم حسنةً عددت بعد زمن من الأبرار، إن اليوم ائتلف من الساع والشهر اجتمع من الأيام، والسنة من الشهور، والعمر يستكمل بالسنين؛ الرجل مع الرجل عصبة، والشعرة مع الشعرة ذؤابة، والحجر جدار، والنخلة إلى النخلة حائش، والصيحانية إلى الصيحانية صاع، وإلى الخالق مفزع القوم الأرباء[/QUOTE]

و ايضا:

[QUOTE]كم حىٍ بلغ الدرك، وحد ربة أو أشرك، وجمع لنفسه فما اترك، وارتحل إلى الرمس فأرك. من بالشح أمرك، وعلى الدنيا أمرك، أخالقك الذي صورك! كلاً وعظمته لقد أنذرك، هتكت ستر التوبة فسترك، وجاهرت بالمعصية فأخرك، واستنصرت به فنصرك، وهو أحفى بك من القرباء[/QUOTE]

و ايضا:
[QUOTE]أيها الوعل الوقل، والطائر المستقل، والمكثر والمقل، والمسافر المنتقل، لا يعصمك معقل، عبء. الدنيا مثقل، يرتع الحي ويبتقل، ويعنق في حياته ويرقل، حتى إذا الأيام تصرمت، وحقب مدته تجرمت، وجاء الوقت، وقع من أهله المقت؛ فخذار إذا نازعت صاحبك من الإرباء[/QUOTE]
و ايضا:
[QUOTE]الموت أعظم الحدث، والجدث لا يأنس بالجدث، أما العالم فمحدث، وربنا القديم المورث، الوابل بقدرته والدث، ليس بسواه متشبث، ولا لملك غيره لبث، رب جسد كالنبث، ما صنع التراب بالجثث، فعل بها فعل المجتث، لا يفرق بين السبط والكث، استوى المذكر والمؤنث، ألحقت المنون جديداً برث، فانأ عن القبيح والرفث، وسبح في النهار والملث ما أنشأك ربك لعبث، بل اجتباك بالكرم أحسن اجتباء.[/QUOTE]
و ايضا:
[QUOTE]أنت أيها الانسان أغر من الظبى المقمر، لست بالعامر ولا المعتمر، ولا في الصالحات بالمؤتمر، أحسبت الخير ليس بمثمر، بلى! إن للخير ثمرة لذت في المطعم، وتضوعت لمن تنسم، وحسنت في المنظر والمتوسم، وجاوزت الحد في العظم، وبقيت بقاء السلم، فما ظنك بثمرة هذى صفتها لا يمكن السارقة كفتها، ولا تذوى في الوقدة نضرتها، قد أمنت أجيج القيظ وصنابر الشتاء.[/QUOTE]
بعبارة اخرى، المعري نفسه لاديني، ربوبي، يرفض الاديان، و يرفض فكرة الاعجاز القراني.
من شعره اللاديني:
فلا تحسب مقال الرسل حقاً ولكن قول زور سطّروه
وكان الناس في يمنٍ رغيدٍ فجاءوا بالمحال فكدروه
دين وكفر وأنباء تقص وفرقان وتوراة وإنجيل
في كل جيل أباطيل، يدان بها فهل تفرد يوماً بالهدى جيل
قولك:
[QUOTE] أعجز الملاحدة على مرّ العصور, أن يكتشفوا حقيقة أن القرآن غير معجز في بلاغته ونظمه, وأكتشفتموها أنتم.[/QUOTE]
تزعم ان الملاحدة على مر العصور اقروا بأن القران معجز!! و هذا مستحيل .. ان الملحد لا يؤمن بالاديان، فكيف يؤمن بان القران معجزة؟! و هل الحد اهل الالحاد الا لأنهم اهتدوا الى بطلان الاديان؟

ملاحظة على الهامش: كلمة ملحد كانت تستخدم في السابق لكل من لا يؤمن بالدين، حتى لو كان يؤمن بالله،

و اغلب علماء العرب في العصر الذهبي اللذين نفتخر بهم الان ... لم يكونوا في الحقيقة مؤمنين. ابن سينا، الرازي، الفارابي، ابن رشد، و غيرهم، كانوا من اهل العقل، و كان الفقهاء يكرهونهم و يكفرونهم، و يرمونهم بالزندقة و الالحاد، لقوهم بقدم العالم و ازلية الروح، و هذا عكس ما يقوله الملحدين اليوم، فملحدي اليوم اصلا ينكرون الروح. اما "ملحدوا" اهل زمان فكانوا يقولون ان الروح لا تفنى مطلقا.

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

جميل العرب كان عندهم معيار لهذه الفصاحة والبلاغة وهي أفهامهم وأذواقهم لكن من عجيب هذه الأفهام والأذواق أنها تتفق في استحسان شيء أو استقباحه مما يدل على أن للبلاغة والفصاحة عندهم معيار دقيق لهذا يتم الاتفاق على أن هذا الكلام فصيح بليغ أو لا.
الدليل تمييز العرب بين الخطب والأشعار وفصاحة القبائل.
بل إنهم استطاعوا وضع درجات للفصاحة والبلاغة, جعلوا قريشا في هرمها ثم عجز هوازن ثم قبائل الحجاز من هذيل وسعد هذيم وغيرهم.
بل فاضلوا بين الأشعار والخطب, فوجدت هناك المعلقات العشر, والتي يقال أنها أختيرت من بين العديد من القصائد, ولكن هذه العشر كان لها وضعها الخاص, سواء في قوة سبكها وجزالة أبياتها ووضوح معانيها وبلاغتها وتقيدها بقواعد النحو, حتى فضلت على غيرها من الأشعار.
فكيف تم التفضيل بينها إن لم يكن للعرب معيار لذلك ؟!
إن كثيرا من الخطباء والشعراء يحاولون أن تكون قصائدهم أفضل القصائد وأبدع الخطب, ومهما حاولوا فإن الذوق العربي هو من يرجح الأفضل والأحسن, والذوق العربي يقوم على عدة أمور وليس أمرا واحدا فقط:
التقيد بقواعد اللغة العربية - معاني الخطبة أو القصيدة - الكلمات المستخدمة للتعبير حيث يتم انتقاء أفضل الكلمات الدالة على المعاني - إيجاز الكلام عندما يكون التجوز فيه أحسن - الإطالة في الكلام عندما تكون الإطالة أفضل وووو الخ.
إذا المسألة معقدة كثيرا ليست بالأمر السهل والدارسون لهذا الفن في زماننا قد يفني واحدهم عمره ولم يحيط بهذا العلم وإنما أحاط العرب به قديما؛ لكونهم عاشوا بين عرب فصحاء بلغاء ورثوا هذه اللغة من أسلافهم وطوروها عبر الأزمان,
فلما فسد اللسان العربي باختلاطهم بالأعاجم أصبحت اللغة العربية الفصيحة علما يدرس في المدارس والجامعات.
خلاصة الكلام أنا وأنت لن نستطيع معرفة كثير من الحقائق حول اللغة العربية, والمعيار الذي من خلاله تستطيع أنت أن تثبت أن القرآن ليس بلاغيا أنت تفقده .. فليس لك أن تخوض في مثل هذه الأمور وتدعي أن القرآن غير معجز مع إقرارك بأن أبي العلاء المعري الملحد أقر بعظمته ولكن أسندها لفصاحة العرب القدماء وبلاغتهم, وهو واهم.
والدليل أنه لا يوجد شيء من كلام العرب سواء نثرا أو شعرا يجاري القرآن الكريم في أسلوبه وبلاغته, وهذا دليل مادي كافي ولا أعتقد أنك سوف ترده وإن رددتته فهات الدليل.
بل حتى أبي العلاء نفسه لم يقل بأنه كان يضاهي بكتبه القرآن, وإنما هي حكم يقولها وينشرها, والدليل ثناءه للقرآن الكريم, واقراره ببلاغته, وعدم تمكن أحد من بلوغ شأوه.
فهل أنت أعلم من أبي العلاء المعري ؟!
ثم إذا كان سجع وحكم أبي العلاء المعري تروق لك فخذ حكما مسجوعة أفضل مما يقوله أبو العلاء المعري, وهو قس بن ساعدة الإيادي في خطبه, ومن هو أبو العلاء المعري وفصاحته وبلاغته أمام قس الإيادي وفصاحته وبلاغته, إن فصاحة أبي العلاء لا تساوي وزن ظفر أما قس الإيادي
فأبو العلاء المعري ما هو إلا دخيل على لغة العرب, أخذها بالتعلم والتثقف, وهذا عربي فصيح بليغ بالفطرة, ورثها كابرا عن كابر, في بيئة منغلقة لا يحيط به سوى العرب الصرحاء.
يقول قس بن ساعدة :
يها الناس اسمعوا وعوا، من عاش مات، ومن مات فات، وكل ما هو آت آت، ليل داج، ونهار ساج، وسماء ذات أبراج، ونجوم تزهر، وبحار تزخر، وجبال مرساة، وأرض مدحاة، وأنهار مجراة.
إن في السماء لخبرا، وإن في الأرض لعبرا، ما بال الناس يذهبون ولا يرجعون؟! أرضوا فأقاموا أم تركوا فناموا، يقسم قس بالله قسما لا إثم فيه إن لله دينا هو أرضى له وأفضل من دينكم الذي أنتم عليه، وإنكم لتأتون من الأمر منكرا.
ويروى أن قسا أنشأ بعد ذلك يقول :
في الذاهبين الأوليـ ـن من القرون لنا بصائر
لما رأيت مواردا للموت ليس لها مصادر
ورأيت قومي نحوها تمضي الأكابر والأصاغر
لا يرجع الماضي إلي ولا من الباقين غابر
أيقنت أني لا محا لة حيث صار القوم صائر

ونحن أيضا مع قلة بضاعتنا في النحو والصرف والبلاغة نستطيع أن نأتي بمثل كلام المعري مع مساعدة بعض النحويين
فهل يعقل أن نأتي بخطب الإيادي ونقارن بها القرآن, مع وضوح الفارق بينهما, إن كنا لا نستطيع مقارنة كلام قس به فكيف بخطب وحكم المعري ؟؟!!

وهذا كله عندما تريد أن تبحث عن المعيار الذي جعل القرآن يتميز عن غيره, وإلا إذا رجعنا للعقل والمنطق والذوق السليم, حتى لو كان الشخص عاميا, فسوف يقر ويجزم بأن ما جئت به على أنه قرآن إنما هو مجرد خربشات لا أكثر ..

أما مسألة لماذا لم يؤمن الوليد إن كان يؤمن بإعجاز القرآن اللغوي, فهذا موضوع نحتاج فيه إلى فتح نقاش آخر, ونحن هنا نتكلم عن بلاغة القرآن وإن شئت فافتح موضوعا عن هذا تجد الرد هناك

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE=فلق الصبح;182933]
وهذا كله عندما تريد أن تبحث عن المعيار الذي جعل القرآن يتميز عن غيره, وإلا إذا رجعنا للعقل والمنطق والذوق السليم, حتى لو كان الشخص عاميا, فسوف يقر ويجزم بأن ما جئت به على أنه قرآن إنما هو مجرد خربشات لا أكثر ..
[/QUOTE]

هل لدي دليل, نعم:

[url]http://www.youtube.com/watch?v=zXky5ZNOO6U&feature=related[/url]

[url]http://www.youtube.com/watch?v=XRWFxFvctuY[/url]

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

جميل، اذن نحن نتفق على التالي:

- العرب المعاصرون لمحمد هم الوحيدون المؤهلون للحكم على مدى بلاغة الكلام، فهم اهل هذا الفن

- انا و انت لا نملك اي مؤهل للحكم على بلاغة القران و مقارنته باي من كلام العرب الاخر

بما انك قلت ان العرب جعلوا قريش في القمة (من ناحية البلاغة) فهل من الغريب ان يكون بعض افراد قريش قادرين على تأليف كلام بليغ؟ هل هذه معجزة حقا؟ ام ان هذا هو الامر الطبيعي المتوقع؟

ان قلت لي انني لا املك المؤهل الكافي لكي اقول ان القران ليس معجزة بلاغية، فهل انت تملك المؤهل الكافي للقول انه معجزة بلاغية؟

و بما ان العرب المعاصرين لمحمد هم الوحيد المؤهلون للحكم: فقد رضيت بحكمهم، فهم قد حكموا بانهم لم يجدوا القران معجزا. فهل ترضى انت بحكمهم؟

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

قولك:

[QUOTE]والدليل أنه لا يوجد شيء من كلام العرب سواء نثرا أو شعرا يجاري القرآن الكريم في أسلوبه وبلاغته, [/QUOTE]

هذا ليس دليلا ايها الزميل .. هذا هو الادعاء اللذي نناقشه، و الادلة التاريخية لا تسنده.

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

ملاحظة مهمة: هذا الكلام ليس له علاقة مباشرة بكوني لاديني.

مسألة ان المعجزة البلاغية غير ملزمة لاحد في هذا العصر، هذا رأي كنت اعتقده طوال حياتي و ليس رأي جديدا اتخذته بعد ان تركت الاسلام. منذ البداية و انا لا ارى ان الاعجاز البلاغي يمكن ان يكون دليلا على نبوة محمد لسبب بسيط و هو انه لا يوجد احد يملك المؤهلات لكي يقيس بلاغة القران و يقارنها ببقية الكلام. و لهذا كنت اتبنى نظرية الاعجاز العلمي لانه الاعجاز الوحيد اللذي يمكن ان يثبت (او ينفي) صدق نبوة محمد بمقاييس يمكن ان يفهمها جميع او اغلب الناس في هذا العصر.

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

اقصد: منذ البداية و انا لا ارى ان الاعجاز البلاغي *لا* يمكن ان يكون دليلا على نبوة محمد لسبب بسيط و هو انه لا يوجد احد يملك المؤهلات لكي يقيس بلاغة القران و يقارنها ببقية الكلام

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

نحن لم نتفق على شيء, وما زعمت أننا أتفقنا عليه هو ناتج عن كونك لم تفهم ردي الفهم الصحيح, مع كونه في غاية الوضوح. وإليك التوضيح.
أنا قلت:
[QUOTE=فلق الصبح;182933]
جميل العرب كان عندهم معيار لهذه الفصاحة والبلاغة وهي أفهامهم وأذواقهم لكن من عجيب هذه الأفهام والأذواق أنها تتفق في استحسان شيء أو استقباحه مما يدل على أن للبلاغة والفصاحة عندهم معيار دقيق لهذا يتم الاتفاق على أن هذا الكلام فصيح بليغ أو لا.
الدليل تمييز العرب بين الخطب والأشعار وفصاحة القبائل.
بل إنهم استطاعوا وضع درجات للفصاحة والبلاغة, جعلوا قريشا في هرمها ثم عجز هوازن ثم قبائل الحجاز من هذيل وسعد هذيم وغيرهم.
بل فاضلوا بين الأشعار والخطب, فوجدت هناك المعلقات العشر, والتي يقال أنها أختيرت من بين العديد من القصائد, ولكن هذه العشر كان لها وضعها الخاص, سواء في قوة سبكها وجزالة أبياتها ووضوح معانيها وبلاغتها وتقيدها بقواعد النحو, حتى فضلت على غيرها من الأشعار.
فكيف تم التفضيل بينها إن لم يكن للعرب معيار لذلك ؟!
إن كثيرا من الخطباء والشعراء يحاولون أن تكون قصائدهم أفضل القصائد وأبدع الخطب, ومهما حاولوا فإن الذوق العربي هو من يرجح الأفضل والأحسن, والذوق العربي يقوم على عدة أمور وليس أمرا واحدا فقط:
التقيد بقواعد اللغة العربية - معاني الخطبة أو القصيدة - الكلمات المستخدمة للتعبير حيث يتم انتقاء أفضل الكلمات الدالة على المعاني - إيجاز الكلام عندما يكون التجوز فيه أحسن - الإطالة في الكلام عندما تكون الإطالة أفضل وووو الخ.[/QUOTE]

وهذا ردي عليك في قولك بأنه لا يوجد معيار لمقدار الفصاحة والبلاغة عند العرب. وأعتقد الرد واضح وشافي وكافي.

ثم قلت أنا:
[QUOTE=فلق الصبح;182933]
إذا المسألة معقدة كثيرا ليست بالأمر السهل والدارسون لهذا الفن في زماننا قد يفني واحدهم عمره ولم يحيط بهذا العلم وإنما أحاط العرب به قديما؛ لكونهم عاشوا بين عرب فصحاء بلغاء ورثوا هذه اللغة من أسلافهم وطوروها عبر الأزمان,
فلما فسد اللسان العربي باختلاطهم بالأعاجم أصبحت اللغة العربية الفصيحة علما يدرس في المدارس والجامعات.
خلاصة الكلام أنا وأنت لن نستطيع معرفة كثير من الحقائق حول اللغة العربية, والمعيار الذي من خلاله تستطيع أنت أن تثبت أن القرآن ليس بلاغيا أنت تفقده .. فليس لك أن تخوض في مثل هذه الأمور وتدعي أن القرآن غير معجز مع إقرارك بأن أبي العلاء المعري الملحد أقر بعظمته ولكن أسندها لفصاحة العرب القدماء وبلاغتهم, وهو واهم. [/QUOTE]
وهذه رسالة لك فأنت لم تخبرنا بأنك دكتور في اللغة العربية أو حتى أستاذ فيها !! فأنت تحابر بعلم أنت تجهله, وإن كنت لا تجهله وأخذت بحض وافر منه فأخبرنا نبحث لك عن متخصص في اللغة العربية ليرد على ما يحيك في صدرك عن حقيقة فصاحة وبلاغة القرآن الكريم.

ثم قلت أنا:
[QUOTE=فلق الصبح;182933]
والدليل أنه لا يوجد شيء من كلام العرب سواء نثرا أو شعرا يجاري القرآن الكريم في أسلوبه وبلاغته, وهذا دليل مادي كافي ولا أعتقد أنك سوف ترده وإن رددتته فهات الدليل.[/QUOTE]
وهذا رد مني عليك في قولك أن قريشا لم تكن تنظر إلى أن القرآن معجز في بلاغته, فهل بلغك يا زميلي أن قريشا أو أحدا من العرب أتت بمثل القرآن أو نحوه هذا التراث العربي أخرج لنا شيئا منه ؟!

لذلك فإن قولك:

[QUOTE=deist;183037]
و هو انه لا يوجد احد يملك المؤهلات لكي يقيس بلاغة القران و يقارنها ببقية الكلام.
[/QUOTE]

بل يوجد وهم العلماء المتبحرين في اللغة العربية هم من يستطيع ذلك, ولذلك فشلت الهجومات العديدة من الملحدين للطعن في بلاغة وفصاحة القرآن الكريم

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE=deist;183035]
بما انك قلت ان العرب جعلوا قريش في القمة (من ناحية البلاغة) فهل من الغريب ان يكون بعض افراد قريش قادرين على تأليف كلام بليغ؟ هل هذه معجزة حقا؟ ام ان هذا هو الامر الطبيعي المتوقع؟[/QUOTE]

ما الذي جعل بعض أفراد قريش يستطيع أن يأتي بكلام بليغ غريب في نوعه دون سائر العرب والشعراء والخطباء والبلغاء, مع أن هذا البعض لم يعرف عنه أنه كان شاعرا أو خطيبا ؟؟!!

[QUOTE=deist;183035]
ان قلت لي انني لا املك المؤهل الكافي لكي اقول ان القران ليس معجزة بلاغية، فهل انت تملك المؤهل الكافي للقول انه معجزة بلاغية؟[/QUOTE]

أنا لا أملك كما أنت لا تملك ولكني حضرت العديد من النقاشات حول هذا لاالموضوع أتدري ماذا كانت النتيجة (هروب) الملحد من النقاش لأن الحق أبلج والباطل لجلج, لا نقاش ولا واحد ولا أثنين.
لكني مع هذا أستطيع التمييز بين ما هو كلام الله وخربشات deist :) يا رجل الفرق واضح أوضح من الشمس في رابعة النهار اقرأ فقط تجد كيف أن الآيات سلسة موزونة وكيف هي حال آياتك :)
انظر إلى قولي في الرد السابق:
[QUOTE=فلق الصبح;182933]
وهذا كله عندما تريد أن تبحث عن المعيار الذي جعل القرآن يتميز عن غيره, وإلا إذا رجعنا للعقل والمنطق والذوق السليم, حتى لو كان الشخص عاميا, فسوف يقر ويجزم بأن ما جئت به على أنه قرآن إنما هو مجرد خربشات لا أكثر ..
[/QUOTE]


[QUOTE=deist;183035]و بما ان العرب المعاصرين لمحمد هم الوحيد المؤهلون للحكم: فقد رضيت بحكمهم، فهم قد حكموا بانهم لم يجدوا القران معجزا. فهل ترضى انت بحكمهم؟
[/QUOTE]
ويلك متى قالوا هذا ؟؟؟!!!

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE]ما الذي جعل بعض أفراد قريش يستطيع أن يأتي بكلام بليغ غريب في نوعه دون سائر العرب والشعراء والخطباء والبلغاء, مع أن هذا البعض لم يعرف عنه أنه كان شاعرا أو خطيبا ؟؟!![/QUOTE]

للمرة الالف، هذا هو ما تدعيه، و انا لا اسلم لك به، بل هو محل النقاش منذ البداية، و انا اقول: لا يوجد في القران ما يميزه عن سائر كلام العرب، ما عدا الاسلوب السجعي اللذي اخترعه القران، و هذا الاسلوب في حد ذاته ليس بمعجزة فقد اتينا بمثله.

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE]ويلك متى قالوا هذا ؟؟؟!!! [/QUOTE]
لم يقروا بكونه معجزة ..

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE=deist;183045]
لم يقروا بكونه معجزة ..
[/QUOTE]

ممكن تقول لنا دليلك على هذا الكلام ؟؟؟
واترك اللف والدوران هذا ليس اسلوب للمناقشة العلمية إن كنت تريد الحق وتبحث عنه
لو سمحت دلل على كلامك

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE]ما الذي جعل بعض أفراد قريش يستطيع أن يأتي بكلام بليغ غريب في نوعه دون سائر العرب والشعراء والخطباء والبلغاء, مع أن هذا البعض لم يعرف عنه أنه كان شاعرا أو خطيبا ؟؟!![/QUOTE]

القرآن , كغيره من الكتب الادبية الثراثية و الدينية ... ليس له كاتب محدد.

بعد تلك العصور الجاهلية العربية الغابرة (التي لا يعلم عنها أحد شيئا)... وحتى القرن السابع للميلاد... كان العالم العربي الصحراوي منعزلا عن التاريخ .. فجأة , في رحم ذلك العالم الصحراوي , ظهرت ديانة كتبت تاريخها بنفسها ..فلا أحد كتب السيرة النبوية غير المسلمون ,ولا أحد كتب احداثها الا المسلمون , ولا أحد نشر القرآن الا المسلمون.

القرآن بعبارة أدق , هو نتاج عصور جاهلية غابرة في التاريخ العربي, امتزجت هذه الموروثات الشعبية و اللغوية و الدينية لتشكل مانسميه اليوم القرآن.

قد تظن أننا نقول أن محمد هو مؤلف القرآن , بالتأكيد لا , ولكن القرآن بحد ذاته له عدة مؤلفين ..

هل تصدق كتابا يقول لك أنه لم يستطع أحد الاتيان بمثله؟ لو كانت الشهادة قادمة من كتاب آخر تأريخي قديم يعترف بالضبط بأن الناس في ذلك العصر لم يستطيعوا الاتيان بمثله , لكان أمرا منطقيا القول فعلا بأنه لم يستطع احد الاتيان بمثله.


أكتب لك هذه الجملة فقط :

"خرجت من البحر إلى بر الامان , فعدت الى البحر بعد إذ غاب الامان

هذه الجملة قمت بتأليفها وهي ليست شعرا , ولا أحد استطاع الاتيان بمثلها مهما فعل , كتبتها بلغات عديدة وفهمها اشخاص عديدون من دول كثيرة, ولكن لا أحد استطاع الاتيان بمثلها رغم بساطتها, ولا أحد تغيير حرف واحد فقط.

أسالك هذا السؤال :

[COLOR="Red"][SIZE="5"]
هل يحق لي أن أقول أنه لا أحد استطاع الاتيان بمثلها؟

بعبارة اخرى : هل يحق لي أن أكون الخصم و الحكم في نفس الوقت؟[/SIZE][/COLOR]

أجب بمنطقية من فضلك.

اذا لم تستطع الاجابة , فأتني بمثل هذه الجملة أو أحسن منها, ولن تستطيع. أرأيت كيف أن التحدي من الاصل فارغ لامعنى له؟؟؟

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE]ممكن تقول لنا دليلك على هذا الكلام ؟؟؟[/QUOTE]
هل عند دليل يا أختي بأنهم فعلا لم يستطيعوا الاتيان بمثله أو احسن منه؟
البينة على من ادعى .
ملاحظة بسيطة : الكتب الاسلامية كلها من القرآن الى كتب السيرة ممنوع الاستشهاد بها, لأنها المعنية بالامر.

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

هذا كلام أحد الكهان الجاهليين (قبل الاسلام بكثير) و اسمه قس بن ساعدة.

أيها الناس، اسمعوا وعوا، وإذا سمعتم شيئا فانتفعوا، إنه من عاش مات، ومن مات فات، وكل ما هو آت آت. إن في السماء لخبرا، وإن في الأرض لعبرا. ليل داج، ونهار ساج، و[COLOR="Red"]سماء ذات أبراج،[/COLOR] وأرض ذات فجاج، وبحار ذات أمواج. ما لي أرى الناس يذهبون ولا يرجعون؟ أرضوا بالمقام فأقاموا أم تركوا هناك فناموا؟ تبا لأرباب الغافلة والأمم الخالية والقرون الماضية.

يا معشر إياد، أين الآباء والأجداد؟ وأين المريض والعواد؟ وأين الفراعنة الشداد؟ أين من بنى وشيد، وزخرف ونجد؟ [COLOR="Red"]أين من بغى وطغى، وجمع فأوعى، وقال أنا ربكم الأعلى؟ [/COLOR]ألم يكونوا أكثر منكم أموالا، وأطول منكم آجالا؟ طحنهم الثرى بكلكله، ومزقهم الدهر بتطاوله، فتلك عظامهم بالية، وبيوتهم خاوية، عمرتها الذئاب العاوية. كلا بل [COLOR="Red"]هو الله الواحد المعبود، ليس بوالد ولا مولود[/COLOR]

طبعا , نحن لا يلزمنا هذا الكلام ولايلزمكم أيضا, لأن كوني لادينيا يفرض علي أيضا ألا أصدق أن هناك قس بن ساعدة أصلا حتى أتأكد فعلا بالبرهان العلمي أنه موجود فعلا و أنه فعلا قال هذا الكلام.

لكن أمامي كلاما مبهما اسمه القرآن... وأمامي كلام اسلامي يقول أنه لم يحرف , وأمامي كلام عربي أدبي يقول بأن قس بن ساعدة قال هذا الكلام.

اذا صدقت كلام المسلمين , فأنا أكذب بغير برهان كلام الادباء العرب.
اذا صدقت كلام الادباء العرب , فإني أنقد القرآن و أكذب كلام المسلمين , مع أنه سيان في نظري.

اذا صح هذا الكلام عن قس بن ساعدة , فهو مانسميه [COLOR="Red"]تأثيرا أدبيا[/COLOR] . خاصة و أن نفس الروايات تقول أن محمدا كان يستمع إليه في سوق عكاظ

وهذا أسميه تأليفا تراكميا يلعب فيه الكثير من المؤلفين دورا في الاتيان به...على مر الكثير من العصور , ومافعله الاسلام هو جمع هذا الكلام في رائعة ادبية واحدة (و ان كانت تجمع بين الجميل والسيء أيضا من الكلام)

بالنسبة لمحمد , ففي نظري لم يدخل الى القرآن إلا ماكان من المدينة , هذا باعتراف الاسلوب نفسه, فهو ليس ببلاغة القصص القرآني المكي.

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE=تلميذة ابن تيمية;183063]
ممكن تقول لنا دليلك على هذا الكلام ؟؟؟
واترك اللف والدوران هذا ليس اسلوب للمناقشة العلمية إن كنت تريد الحق وتبحث عنه
لو سمحت دلل على كلامك
[/QUOTE]

كما قلت عشرات المرات ..

اهل مكة لم يؤمنوا بالقران، و ليس اهل مكة فقط، بل جميع القبائل العربية، طيلة 13 عاما قضاها محمد في الدعوة. لو رأوه معجزا لاسلموا.

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE=deist;183044]
للمرة الالف، هذا هو ما تدعيه، و انا لا اسلم لك به، بل هو محل النقاش منذ البداية، و انا اقول: لا يوجد في القران ما يميزه عن سائر كلام العرب، ما عدا الاسلوب السجعي اللذي اخترعه القران،
[/QUOTE]

وللمرة الألف هذا ما تدعيه يا deist وإلا فالقرآن معجزة مذهلة لكل من له عقل وأنت أحتجيت بحجج ابطلناها وقلنا لك للمرة الألف كيف تجزم بأن القرآن غير معجز في فصاحته وبلاغته وأنت ليس لديك إلمام باللغة العربية ؟؟!! أم هذه عادتكم تهاجمون الشيء بسلاح لا تجيدون استخدامه يا رجل هل رايت يوما قط رجلا لا يعرف أن يحرك دريل يريد أن يهدم جدارا :)

[QUOTE=deist;183044] و هذا الاسلوب في حد ذاته ليس بمعجزة فقد اتينا بمثله.[/QUOTE]
أنت تحلم :)


[QUOTE=deist;183045]
لم يقروا بكونه معجزة ..
[/QUOTE]
إدعاء بغير دليل وأما نحن فنقول لم يستطيعوا أن يأتوا بمثله وعندنا دليل وهو أنه لا يوجد في أدب العرب كله شيئا مثل القرآن

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE=baphomet;183064]
هل تصدق كتابا يقول لك أنه لم يستطع أحد الاتيان بمثله؟ لو كانت الشهادة قادمة من كتاب آخر تأريخي قديم يعترف بالضبط بأن الناس في ذلك العصر لم يستطيعوا الاتيان بمثله , لكان أمرا منطقيا القول فعلا بأنه لم يستطع احد الاتيان بمثله.[/QUOTE]

تكفينا شهادة أبي العلاء المعري ويبدوا أنك لم تشاهد المقطعين أعلاه.

[QUOTE=baphomet;183064]
أكتب لك هذه الجملة فقط :
"خرجت من البحر إلى بر الامان , فعدت الى البحر بعد إذ غاب الامان
هذه الجملة قمت بتأليفها وهي ليست شعرا , ولا أحد استطاع الاتيان بمثلها مهما فعل , كتبتها بلغات عديدة وفهمها اشخاص عديدون من دول كثيرة, ولكن لا أحد استطاع الاتيان بمثلها رغم بساطتها, ولا أحد تغيير حرف واحد فقط.
[/QUOTE]
أنت ماذا تعرف عن الفصاحة والبلاغة وما معنى أن يكون القرآن فصيحا بليغا, إن قولك أعلاه يدل على أنك ما تعرف ماهي الفصاحة والبلاغة أصلا ؟؟!!

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE=baphomet;183069]
اذا صدقت كلام المسلمين , فأنا أكذب بغير برهان كلام الادباء العرب.
اذا صدقت كلام الادباء العرب , فإني أنقد القرآن و أكذب كلام المسلمين , مع أنه سيان في نظري.
اذا صح هذا الكلام عن قس بن ساعدة , فهو مانسميه [COLOR="Red"]تأثيرا أدبيا[/COLOR] . خاصة و أن نفس الروايات تقول أن محمدا كان يستمع إليه في سوق عكاظ
وهذا أسميه تأليفا تراكميا يلعب فيه الكثير من المؤلفين دورا في الاتيان به...على مر الكثير من العصور , ومافعله الاسلام هو جمع هذا الكلام في رائعة ادبية واحدة (و ان كانت تجمع بين الجميل والسيء أيضا من الكلام)
بالنسبة لمحمد , ففي نظري لم يدخل الى القرآن إلا ماكان من المدينة , هذا باعتراف الاسلوب نفسه, فهو ليس ببلاغة القصص القرآني المكي.
[/QUOTE]

كلام إنشائي لا دليل عليه إنما هو ظن والظن لا يغني من الحق شيء. ثم النبي لم يسمع من قس سوى مرة واحدة فقط, ثم ماهو دليلك على أنه تأليف تراكمي ألا ترى أنك مثل باقي الملاحدة يلعب الخيال الواسع دورا كبيرا في حججكم وأنتم ترونها أدلة قاطعه !!!!!
ثم من هم الألأدباء العرب الذين نقدوا القرآن جميع الشبهات التي طرحت حول القرآن تم الرد عليها بعضها موجود في الموقع الذي أدرجته أعلاه.
فيا رجل قف عن مثل هذا فوالله إن القرآن لحق, وإن الإسلام لحق,

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE]أنت ماذا تعرف عن الفصاحة والبلاغة وما معنى أن يكون القرآن فصيحا بليغا, إن قولك أعلاه يدل على أنك ما تعرف ماهي الفصاحة والبلاغة أصلا ؟؟!! [/QUOTE]

كف عن الترهات , و أئتني بأفضل من تلك الجملة :)

مهما حاولت فإنك ستفشل بالاتيان بأحسن منها في شكلها ومضمونها , الجملة التي وضعتها لو غيرت فيها حرفا واحدا لأصبحت ناقصة المعنى, ولا يستقيم معناها الا بشكلها الحالي.

لماذا تجاهلت ذلك؟

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE]ثم من هم الألأدباء العرب الذين نقدوا القرآن جميع الشبهات[/QUOTE]

ومن قال لك أنني قلت أن الادباء العرب ينقدون القرآن؟؟

أنا قلت أن الادباء العرب يتكلمون عن قس بن ساعدة , و أن محمد كان يستمع اليه في سوق عكاظ , و أنه كان يتكلم بكلام يشبه القرآن حتى قبل نزول القرآن .

لماذا ياترى تجاهلت الكلام الذي أوردته فوق؟؟؟؟ عندما تحدث قس بن ساعدة عن السماء ذات الابراج, وتحدث عن "الذي طغى, فجمع و أوعى فقال أنا ربكم الاعلى؟

ألا ترى أن كلامه سابق للقرآن ويشبه القرآن في كثير من النواحي؟

مابالكم تتجاهلون الكلام , وتردون فقط على ماتحبون؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


شخصيا , لا أصدق أن هناك قس بن ساعدة أصلا لأنه فقط في الثرات العربي الملئ بالكذب و التلفيق , و لا أصدق أيضا أن القرآن و الاسلام عموما يرجع للقرن السادس فقط , لأن كتب السيرة و الحديث أثبتت أنها مليئة بالكذب و تزييف الحقائق.

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE]تكفينا شهادة أبي العلاء المعري ويبدوا أنك لم تشاهد المقطعين أعلاه.[/QUOTE]

شهادة الانسان الكافر و الملحد للقرآن , ثم موته على كفره و الحاده , لا تعنيني , فصحيح أنني شخصيا و الكثير من الملحدين نرى بعض السور المكية في القرآن (بل تقريبا أغلب السور المكية) ..معجزة بلاغية ورائعة ادبية ...

ولكن من جهة أخرى , أنا شخصيا أرى أغلب السور المدنية مجرد كلام ممل لا معنى اعجازي له , مليئ بواوات العطف و اخطاء التكرار التي تسبب الملل في النفس.

أما من جهة القرآن المكي , فتقريبا كله جمالية تأسر الالباب.

هذا ما يدفعنا للقول أن للقرآن الكثير من المؤلفين ... بينهم شعراء جاهليون اقتبست كلماتهم ووضعت فيه, وبينهم قادة عسكريون مثل محمد وعمر وضعت سور منهما في القرآن...الخ

خلاصة القول : لا يكفي أن يكون الشيئ جميلا , لنقول أنه من عند الله.

وخلاصة القول كذلك : القرآن ليس من عند أي إله , مجرد كتاب عادي أضفتهم عليه قدسية زائدة.

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE=baphomet;183069]
هذا كلام أحد الكهان الجاهليين (قبل الاسلام بكثير) و اسمه قس بن ساعدة.
و[COLOR="Red"]سماء ذات أبراج،[/COLOR]
[COLOR="Red"]أين من بغى وطغى، وجمع فأوعى، وقال أنا ربكم الأعلى؟ [/COLOR]أ
[/QUOTE]

هذا ما تريد لم أتهرب من الرد عليه.
لكن علمني ديني أن لا أقبل أي شيء بغير سند موثق
وهذه الأخبار بلا سند صحيح .. !!
إذا كنت في أمور ديني لا أقبل سوى الصحيح فلا تظن أنني سوف أجمع أخبر لأحاججك به.
قد مرة أزمنة عديدة لعب الزنادقة فيه دورا كبيرا في وضع الأخبار والأشعار وغيره فما أدراني أن هذه واحدة منها.

هذا أمر الأمر الآخر:
القرآ، الكريم جاء في كثير من ألأحيان موافقا ومقرا لكثير من أقوال وأفعال وأخلاق العرب, مدية القتيل اقرت مائة من الإبل وهذا شيء سنه العرب قديما والهعدف من ذلكط بما أن العرب اتفقوا على ذلك وتراضوا عليه اقره الإسلام؛ لأن الهدف من إقرار الدية هو قطع دابر الشر, وأما الدية فتقدر حسب تقدير العرب لها.

والأمر الآخر:
أن قس بن ساعدة كان نصرانيا فكان لديه علم من كتب الأولين وعنده أخبار الأنبياء السابقين وأعداءهم من فرعون وغيره.

ألا ترى أن القرآن عندما قصة ماجرى بين موسى وفرعون كان موافقا لدرجة كبيرة لما جاء في التوراة !! سوف تقول هذا دليل على أن بعضهم أخذ عن بعض, وسوف أقول لك: لا وإنما يدل هذا على أن المصدر واحد والدليل الاختلاف الجزئي في تفاصيل الخبر مما يدل على أن محمدا لو كان ناقلا عن التوراة لنسخ رواية التوراة بحذافيرها.

[COLOR="Red"]أنا قولك أن الآيات المكية معجزة والمدنية لا, فالزميل بفمونت متى كان متبحرا في لغة العرب ؟ :)
[/COLOR]


[COLOR="DarkRed"]يا رجل إذا كان الأعاجم وهم الأعاجم المستعربين وغير المستعربين ذهلوا من القرآن ولم يميزوا بين مدنية ومكية تبي العرب ما يذهلون !! جاي أنت يا بفومنت تقنعنا بأن القرآن غير معجز أو أن المعجز فقط هي الآيات المكية يا عمي طييييير[/COLOR]

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE]لكن علمني ديني أن لا أقبل أي شيء بغير سند موثق
وهذه الأخبار بلا سند صحيح .. !!
إذا كنت في أمور ديني لا أقبل سوى الصحيح فلا تظن أنني سوف أجمع أخبر لأحاججك به.
قد مرة أزمنة عديدة لعب الزنادقة فيه دورا كبيرا في وضع الأخبار والأشعار وغيره فما أدراني أن هذه واحدة منها.[/QUOTE]
لاحظ ماقلته في كلامي.
[QUOTE]طبعا , نحن لا يلزمنا هذا الكلام ولايلزمكم أيضا, لأن كوني لادينيا يفرض علي أيضا ألا أصدق أن هناك قس بن ساعدة أصلا حتى أتأكد فعلا بالبرهان العلمي أنه موجود فعلا و أنه فعلا قال هذا الكلام.
لكن أمامي كلاما مبهما اسمه القرآن... وأمامي كلام اسلامي يقول أنه لم يحرف , وأمامي كلام عربي أدبي يقول بأن قس بن ساعدة قال هذا الكلام.
اذا صدقت كلام المسلمين , فأنا أكذب بغير برهان كلام الادباء العرب.
اذا صدقت كلام الادباء العرب , فإني أنقد القرآن و أكذب كلام المسلمين , مع أنه سيان في نظري.[/QUOTE]
هل قلت هذا الكلام لأني أصدق حتى أن قس بن ساعدة شخص موجود أصلا؟
أنا لا أصدق سيرة المسلمين , ولا سيرة قس ابن ساعدة, كلها كتابات عربية ألفت في قرون غابرة تغيب فيها العرب عن التاريخ. كما أني لا أعترف حتى بصحة وجود أغلب الصحابة , غير الخلفاء الاربعة , ومحمد نفسه.
كما أني لا أصدق اطلاقا أن القرآن وليد القرن السادس , لأنه ليس لدي أدلة تاريخية ... كل مالدي كتب صفراء مقدسة . والحق على المملكة السعودية التي منعت التنقيب في تلك الاماكن المقدسة , مما جعل أغلب تاريخ العرب غير موثق اطلاقا.
أما كتاب البخاري ومسلم وسير ابن هشام و ابن كثير وغيرها, فاني اعتبرها تماما مثلما تعتبرون أنتم تاريخ ملوك الهندوس مثلا... كله تاريخ مبني على التقديس.
وبما أن قس ابن ساعدة ورد أيضا في الكتب المقدسة , فإني لا أصدق أيضا وجوده فلا دليل على ذلك.
لكن نفس الكتب المقدسة عندكم , تتحدث عن قس ابن ساعدة , وتتحدث عن احداث السيرة النبوية عندكم... لهذا السبب أخذت منهما معا حرصا على عدم الانحياز.
وبالطبع فكما تعتبر هذا الكلام مصدره ما أدخله الزنادقة و الملحدون الى كتابات المسلمين , فإني اعتبر كتابات المسلمين نفسها مما ادخلوه هم أنفسهم لاضفاء القداسة على قصصهم.
وتحية طيبة ياصديقي

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE]أنا قولك أن الآيات المكية معجزة والمدنية لا, فالزميل بفمونت متى كان متبحرا في لغة العرب ؟ :)[/QUOTE]

بكل انصاف قلت لك ما أفكر فيه , حقا السور المكية غاية في الروعة , أما المدنية , فهي مجرد كلام ممل للغاية يجعلني حتى قليلا ما أقرؤها في أيام اسلامي.

السور المكية , اعترف لك حقا بأني كنت أقرؤها حتى تنزل الدموع من عيني, بل اني حقا لا أمل من قراءتها... أما المدنية فالامر مختلف , لأني أراها مملة.

أنا لا تهمني لغة العرب , ألا يعرف هذا الاله كيفية انزال كتاب يرى حلاوته حتى الصيني الذي لايعرف لغة العرب؟؟؟ أم أنه يراها فقط من كانت في ذوقه, ومن لم تكن في ذوقه يقول عنها مملة.

اسأل الناس حولك , كم عدد من يراها جميلة (لا تسأل المسلمين , اسال غير المسلمين), لترى أن السور المدنية غاية في الركاكة اللفظية و اختيار الكلمات.

مثلا , هذه الاية هي أكثر ما يجعلني أمل القراءة :

لَيْسَ عَلَى الأَعْمَى حَرَجٌ وَلا عَلَى الأَعْرَجِ حَرَجٌ وَلا عَلَى الْمَرِيضِ حَرَجٌ وَلا عَلَى أَنفُسِكُمْ أَن تَأْكُلُوا مِن بُيُوتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ آبَائِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أُمَّهَاتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ إِخْوَانِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أَخَوَاتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أَعْمَامِكُمْ أَوْ بُيُوتِ عَمَّاتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أَخْوَالِكُمْ أَوْ بُيُوتِ خَالاتِكُمْ أَوْ مَا مَلَكْتُم مَّفَاتِحَهُ أَوْ صَدِيقِكُمْ لَيْسَ عَلَيْكُمْ جُنَاحٌ أَن تَأْكُلُوا جَمِيعًا أَوْ أَشْتَاتًا فَإِذَا دَخَلْتُم بُيُوتًا فَسَلِّمُوا عَلَى أَنفُسِكُمْ تَحِيَّةً مِّنْ عِندِ اللَّهِ مُبَارَكَةً طَيِّبَةً كَذَلِكَ يُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمُ الآيَاتِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُون


كنت اذا وصلت الى هذه الاية أقرؤها بصوت منخفض حتى يرتاح حلقي , لمواصلة القراءة في السورة التالية. لو كانت من عند الله لرأيت فيها جمالية رغم أنفي , لأن كل ما يأتي من عند خالقني فمن الضروري أن يكون جميلا في نظري.

و إن لم يكن له أي جمالية في نظري , فهذا ليس ذنبي , ولن أنافق نفسي و أنافقكم أيضا.

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

أنا لا أعرف كيف تتخذ مصادرك؟
فأنت تؤمن بوجود محمد وبعض أصحابه ولا تؤمن بالبعض الآخر !!
وفي نفس الوقت لا تؤمن بوجود قس بن ساعدة رغم أن محمدا قال بأنه رآه, وبما أن محمد لم يحضر قس بن ساعدة بين يديك لتراه بأم عينك فأنت لا تؤمن به.
وأنت تؤمن بأن محمد ألف القرآن بطريقة تراكمية واستشهد بمحاضرة قس بن ساعدة الذي أنت بنفسك لا تؤمن بوجوده !!
وفي نفس الوقت تشك أن يكون محمدا هو من كتب القرآن وإنما كتب بعد محمد بأزمنة ربما تكون طويلة.
وإني لأتسائل أي منهج علمي أتخذت حتى أعطاك مثل هذا الأسلوب العلمي المبدع في طريقة الاستدلال والاستنتاج الذي هو غاية في التضارب والتضاد والتعارض !!!!!!!

[QUOTE=baphomet;183151]
أنا لا تهمني لغة العرب , ألا يعرف هذا الاله كيفية انزال كتاب يرى حلاوته حتى الصيني الذي لايعرف لغة العرب؟؟؟ أم أنه يراها فقط من كانت في ذوقه, ومن لم تكن في ذوقه يقول عنها مملة.[/QUOTE]
لأن الذوق السليم والدليل الواضح المبين هو من يشهد لهذه اللغة وليس المكابر

[QUOTE=baphomet;183151]
اسأل الناس حولك , كم عدد من يراها جميلة (لا تسأل المسلمين , اسال غير المسلمين), لترى أن السور المدنية غاية في الركاكة اللفظية و اختيار الكلمات.
مثلا , هذه الاية هي أكثر ما يجعلني أمل القراءة :
لَيْسَ عَلَى الأَعْمَى حَرَجٌ وَلا عَلَى الأَعْرَجِ حَرَجٌ وَلا عَلَى الْمَرِيضِ حَرَجٌ وَلا عَلَى أَنفُسِكُمْ أَن تَأْكُلُوا مِن بُيُوتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ آبَائِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أُمَّهَاتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ إِخْوَانِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أَخَوَاتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أَعْمَامِكُمْ أَوْ بُيُوتِ عَمَّاتِكُمْ أَوْ بُيُوتِ أَخْوَالِكُمْ أَوْ بُيُوتِ خَالاتِكُمْ أَوْ مَا مَلَكْتُم مَّفَاتِحَهُ أَوْ صَدِيقِكُمْ لَيْسَ عَلَيْكُمْ جُنَاحٌ أَن تَأْكُلُوا جَمِيعًا أَوْ أَشْتَاتًا فَإِذَا دَخَلْتُم بُيُوتًا فَسَلِّمُوا عَلَى أَنفُسِكُمْ تَحِيَّةً مِّنْ عِندِ اللَّهِ مُبَارَكَةً طَيِّبَةً كَذَلِكَ يُبَيِّنُ اللَّهُ لَكُمُ الآيَاتِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُون
كنت اذا وصلت الى هذه الاية أقرؤها بصوت منخفض حتى يرتاح حلقي , لمواصلة القراءة في السورة التالية. لو كانت من عند الله لرأيت فيها جمالية رغم أنفي , لأن كل ما يأتي من عند خالقني فمن الضروري أن يكون جميلا في نظري.
و إن لم يكن له أي جمالية في نظري , فهذا ليس ذنبي , ولن أنافق نفسي و أنافقكم أيضا.
[/QUOTE]
ألم أقل لك بأنك لا تعرف ماهي الفصاحة والبلاغة, أفلأنها طويلة أصبحت مملة وغير فصيحة ولا بليغة ؟؟!!
ألا تىعرف أن هناك شيء أسمه وقف لازم ووقف جائز وغير ذلك مما هو مشروح في آخر المصحف الشريف!!

أنت بالأول فرق بين الفصاحة والبلاغة وبين كون الآية طويلة مملة بالنسبة لك.
وأعلم أن الحسن قد يكون قبيحا في بعض عيو من يريد أن يكون الحسن قبيحا

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE]أنت بالأول فرق بين الفصاحة والبلاغة وبين كون الآية طويلة مملة بالنسبة لك.
وأعلم أن الحسن قد يكون قبيحا في بعض عيو من يريد أن يكون الحسن قبيح[/QUOTE]

ماهو المقياس و المعيار الذي نحكم به على أن هذه الاية فصيحة , أخبرني اذن؟؟؟

وهل ذوقك أنت هو السليم؟

افهم شيئا واحدا فقط : الناس كلها أذواق, ولا يمكننا اعتبار ذوقك هو السليم , ولا ذوقي أيضا هو السليم...كل انسان وله ذوق بشكل خاص. ولهذا فمسألة الذوق و الجمال هي مسألة نسبة متعلقة بالشخص.

كثيرون قالوا لي أن القرآن جميل حتى في آياته المدنية , ولكن كثيرا أيضا قال لي بأنه ممل في آياته المدنية, وهناك نوع آخر يقول لي بأن السور المكية هي المملة في نظرة وليست السور المدنية , لأن السور المكية مبهمة في معناها حسب ماقاله لي , أما السور المدنية فواضحة بعض الشيئ.


لقد قلت لك خلاصة القول : للقرآن مؤلفون موزعون عبر تاريخ العرب الجاهلي و صدر الاسلام ... ولاعلاقة له بإله لا من قريب ولامن بعيد.

يقول القرآن : لو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا, وها نحن وجدنا فيه الكثير و الكثير من الاختلاف.


انتهى

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

بسم الله الرحمن الرحيم

المعيار عزيزي ذكرت بعضه أثناء الرد على الزميل ديسات أعتقد هكذا يكتب اسمع بالعربية

أما القرآن فأي اختلاف وجدت فيه إنك تمزح يا رجل لقد عرضت علي سائر ما زعم الملاحدة أنه اختلاف فرددنا عليهم ورجعوا بالخيبة
المسألة ليست أكثر من أن تكتب اسم الشبهة في قوقل وهو يسرد عليك الكثير من الردود على تلك الشبهات

أما جملتك التي أتيت بها وتدّعي أنك جئت بشيء معجز فخذا ما هو ابرع وأحذق منها
وهو قول الشاعر:

طرقت الباب حتّى كَلَّ مَتْنِي *** فلمّا كَلَّ مَتْنِي كَلَّمَتني

انتهى :)

رد: deist وقرآن deist ؟!
 

[QUOTE=baphomet;183251]
لقد قلت لك خلاصة القول : للقرآن مؤلفون موزعون عبر تاريخ العرب الجاهلي و صدر الاسلام ... ولاعلاقة له بإله لا من قريب ولامن بعيد.
[/QUOTE]

فيرد عليك أن القرآن جمع من الصحابة مباشرة وأقدم نسخة محفوظة عثر عليها في نيسابور وعمرها يتراوح بين القرن الأول والثاني تقريبا وعثر عليها في شرق أسيا أظنه في نيسابور فلك أن تحسب متى فتح المسلمون نيسابور وكيف انتقل المصحف كاملا إليهم ؟؟؟!!!


للمعلومية خطبة قس بن ساعدة التي زعمت أن القرآن أخذ منها طرفا هذه مثل قصيدة امرئ القيس والتي مطلعها

اقتربت الساعة وانشق القمر الموجودة في منتديات النصارى ولكن لم نعثر عليها في أي كتاب أدبي عربي قديم ؟؟؟

اعجاز القران
 

ان مسالة اعجاز القران البلاغي مسالة متواترة قد اقر بها من البلغاء والشعراء عددا لا ينكر والامثلة اكثر من ان تحصى فلبيد بن ربيعة العامري من اصحاب المعلقات السبع كف عن الشعر مند ان اسلم والخنساء اشعر النساء اشتغلت بالقران عن الشعر بعد ان اسلمت والاعشى ميمون بن قيس احد اشعر شعراء الجاهلية ولم يكن الشاعر الاموي النصراني الاخطل يقلد احدا غيره له قصيدته المشهورة في مدح الرسول واعترافه بنبوته وكعب ابن زهير بن ابي سلمة احد الثلاثة المقدمين في الجاهلية امن بالرسول ومدحه .فان لم يكن هولاء بلغاء فمن البلغاء ؟ او تعتقد ان من كتب سورة الثورة الركيكة التي اضحكتني ولست بالعربي اصلا ابلغ من هولاء.

[SIZE="3"][COLOR="SeaGreen"][QUOTE=سفر الجزائري;323968] ان مسالة اعجاز القران البلاغي مسالة متواترة قد اقر بها من البلغاء والشعراء عددا لا ينكر والامثلة اكثر من ان تحصى فلبيد بن ربيعة العامري من اصحاب المعلقات السبع كف عن الشعر مند ان اسلم والخنساء اشعر النساء اشتغلت بالقران عن الشعر بعد ان اسلمت والاعشى ميمون بن قيس احد اشعر شعراء الجاهلية ولم يكن الشاعر الاموي النصراني الاخطل يقلد احدا غيره له قصيدته المشهورة في مدح الرسول واعترافه بنبوته وكعب ابن زهير بن ابي سلمة احد الثلاثة المقدمين في الجاهلية امن بالرسول ومدحه .فان لم يكن هولاء بلغاء فمن البلغاء ؟ او تعتقد ان من كتب سورة الثورة الركيكة التي اضحكتني ولست بالعربي اصلا ابلغ من هولاء. [/QUOTE]
يقول الله تعالى :" ولو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا "
وقد قام أحد الباحثين الغربيين تطبيق نظرية االتخطيأ ( falsification ) على القرآن الكريم فما وجد فيه خطأً واحدا ولا تعارضا !!!
وهذا المستشرق هو الدكتور غاري ملير أستاذ الرياضيات والمنطق في جامعة تورنتو كان من المبشرين النشطين جدا في الدعوة الى النصرانية وايضا هو من الذين لديهم علم غزير بالكتاب المقدس , هذا الرجل يحب الرياضيات بشكل كبير …لذلك يحب المنطق و التسلسل المنطقي للامور …. في احدى الايام اراد ان يقرا القران بقصد ان يجد فيه بعض الاخطاء التي تعزز موقفه عند دعوته المسلمين للدين النصراني .
وقد أسلم هذا الباحث أخيرا .[/COLOR][/SIZE]