اين الدليل ؟
 

السلام عليكم
لدي طرح عليكم هل يمكن ان استمر ام لا اذا تريدون ان استمر معكم فلا مانع لدي الحوار الهادء
شكرا لكم .

تقولون ان البشر او بلأحرى كل شيء خالقه الله صح ؟
اذا من خالق الله ؟؟؟؟
وما هي المادة التي خلق منها ؟

[QUOTE]السلام عليكم[/QUOTE]
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته
[QUOTE]لدي طرح عليكم هل يمكن ان استمر ام لا اذا تريدون ان استمر معكم فلا مانع لدي الحوار الهادء[/QUOTE]
تم فتح المنتدى للحوار
ممكن ان تعرف بمعتدك حتى نعرف من نحاور ؟؟؟

[QUOTE]تم فتح المنتدى للحوار [/QUOTE]
جيد
[QUOTE]ممكن ان تعرف بمعتدك حتى نعرف من نحاور ؟؟؟[/QUOTE]
[QUOTE]تقولون ان البشر او بلأحرى كل شيء خالقه الله صح ؟
اذا من خالق الله ؟؟؟؟
وما هي المادة التي خلق منها ؟ [/QUOTE]

يعني انت ملحد ؟؟؟

[QUOTE]نحن هنا في قسم الحوار مع الملاحدة فهل انت ملحد ؟؟؟ ممكن ان تعرف بمعتدك حتى نعرف من نحاور ؟؟؟ [/QUOTE]
فهل يختلف الجوابك بين ملحد او غيره ؟؟؟؟

[QUOTE]فهل يختلف الجوابك بين ملحد او غيره ؟؟؟؟[/QUOTE]
نعم

وما هي الاوجه الاختلاف ؟

[QUOTE]وما هي الاوجه الاختلاف ؟[/QUOTE]
ما يستدل به على الملحد ليس هو ما يستدل به على غيره

اختصار لكل هذا الكلام انا ملحلد

[QUOTE]اختصار لكل هذا الكلام انا ملحلد[/QUOTE]
جميل

[QUOTE]تقولون ان البشر او بلأحرى كل شيء خالقه الله صح ؟[/QUOTE]
انت من قال هذا
و بعدها سالت :
[QUOTE]اذا من خالق الله ؟؟؟؟[/QUOTE]
صراحة لا اعرف كيف وصلت لهذا الاستنتاج ؟؟؟ بما انك صرحت سابقا انه خالق كل شيء فكيف تريد ان تجعل منه مخلوقا ؟؟
فالله هو الخالق و لا تجوز عليه صفة مخلوق

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
ليس عندنا لكل جواب سؤال. ولكن عندنا لكل سؤال صحيح جواب. وجوابك يتناقض مع نفسه. فعندما تقول : من خالق الله؟ فإنك تفتح المجال لسؤال آخر ألا وهو : من خالق ، خالق الله؟ ثم هذا بدوره يفتح المجال لسؤال تالى : من خلق ، خالق خالق الله؟ وهكذا .... إلى ما لا نهاية.
وهذا يسمى فى المنطق نظرية الدور أو السلسلة السرمدية اللانهائية والاستدلال بها ساقط.
وعندما نعلم الأطفال مبادئ الرياضيات فنقول له أن الواحد هو أول الأرقام الصحيحة ثم نعد بعده تصاعديا ونقول له أن عدد الأعداد لا نهائى فهذا أمر هو يستوعبه ولا ينكره ، ولكن أبداً لم نجد طفلاً يسأل : ما هو الرقم السابق على رقم واحد؟! ولله المثل الأعلى. فهو عندما ينظر إلى إصبع يده وهو يرفع وينطق رقم واحد ، يدرك بفطرته أنه لا شئ يسبق الواحد كما يدرك أنه لا يتجزأ.
والأسهل والأحكم والأعقل أن ندرك حقيقة رائعة مفادها : أن كل ما عدا الله مخلوق. وأن الله سبحانه وتعالى هو الخالق وهو ليس كمخلوقاته ، فلا يجوز أن نقول ما المادة التى خلق منها ، فهذ الكلام يقال على الملخوق ، ولله المثل الأعلى ، الإنسان ، النجار يصنع الكرسى من مادة الخشب فهل نتوقع أن يقول الكرسى أن الإنسان يجب أن يكون مصنوعاً من الخشب؟؟

[QUOTE]انت من قال هذا
و بعدها سالت[/QUOTE]
لا تقولني ما لا اقول انتم من تقولون ان
[QUOTE]تقولون ان البشر او بلأحرى كل شيء خالقه الله صح ؟[/QUOTE] ام تقولون غير هذا القول ؟؟؟
[QUOTE]صراحة لا اعرف كيف وصلت لهذا الاستنتاج ؟؟؟ بما انك صرحت سابقا انه خالق كل شيء فكيف تريد ان تجعل منه مخلوقا ؟؟
فالله هو الخالق و لا تجوز عليه صفة مخلوق [/QUOTE]
بنظركم كل شيء مخلوق عدى الله اذا لا يحتاج الى استنتاج ؟
ان اقول ان الله مخلوق .

[QUOTE]ليس عندنا لكل جواب سؤال. ولكن عندنا لكل سؤال صحيح جواب. وجوابك يتناقض مع نفسه. فعندما تقول : من خالق الله؟ فإنك تفتح المجال لسؤال آخر ألا وهو : من خالق ، خالق الله؟ ثم هذا بدوره يفتح المجال لسؤال تالى : من خلق ، خالق خالق الله؟ وهكذا .... إلى ما لا نهاية.[/QUOTE] بظبط اذا هل هو مخلوق كحال البشر لا اريد ان اسأل من خالقه ومن خالق خالقه سوا هل هو مخلوق .
[QUOTE]وهذا يسمى فى المنطق نظرية الدور أو السلسلة السرمدية اللانهائية والاستدلال بها ساقط.[/QUOTE]
اقول لك كل شيء في الوجود هي من خلق الله حسب ما تقولون .
اذا من خالق هذي الاشياء جوابك يكون الله صح
انا اسال من خالق الله ؟ بدون هذي السلسله فقط من خالقه .
[QUOTE]أن كل ما عدا الله مخلوق. وأن الله سبحانه وتعالى هو الخالق وهو ليس كمخلوقاته[/QUOTE]
كيف استدللت بها ؟
انا وانت حسب قولك مخلوقين اذا من الذي خلق خالقنا ؟؟؟
[QUOTE]فلا يجوز أن نقول ما المادة التى خلق منها ، فهذ الكلام يقال على الملخوق[/QUOTE]لما لا يمكن ان نقول ما المادة ؟
[QUOTE] النجار يصنع الكرسى من مادة الخشب فهل نتوقع أن يقول الكرسى أن الإنسان يجب أن يكون مصنوعاً من الخشب؟[/QUOTE] ومن قال لك ان ان الله مخلوق من لحم ودم ومن قال لك ان الماده التي يتركب منها نفس الماده التي يتركب منها الانسان فقط اسال عن الماده التي يتكون منها ؟
لايمكن ان نكون مثل الحاسوب مبرمجين على ان نفعل هذي الاشياء حينما يأتيها الايعاز لاننا نفرق في العقل فقط فلا يمكن للحاسوب ان يجري العمل بدون ايعاز ولكن الانسان يجري بما يحب بدون ايعاز .

[QUOTE=ابن الانسان;310045]
بظبط اذا هل هو مخلوق كحال البشر لا اريد ان اسأل من خالقه ومن خالق خالقه سوا هل هو مخلوق .
[/QUOTE]
الإجابة: لا ليس بمخلوق. ولا خالق له. فصفات الله تختلف عن صفات المخلوقات. أول صفة من صفات المخلوقات أنها مخلوقة. أما الله فهو الأول الذى ليس قبله شئ.

[QUOTE=ابن الانسان;310045]
لما لا يمكن ان نقول ما المادة ؟
[/QUOTE]
لأن المادة مخلوقة.

[QUOTE=ابن الانسان;310045]
ومن قال لك ان ان الله مخلوق من لحم ودم ومن قال لك ان الماده التي يتركب منها نفس الماده التي يتركب منها الانسان فقط اسال عن الماده التي يتكون منها ؟
[/QUOTE]
انتبه لأمر مهم وتدبره جيداً. صفة ( مخلوق ) لا تتعلق بالله البتة.
[CENTER][YOUTUBE]nAjTSJpHlhM[/YOUTUBE][/CENTER]

[QUOTE]الإجابة: لا ليس بمخلوق. ولا خالق له. فصفات الله تختلف عن صفات المخلوقات. أول صفة من صفات المخلوقات أنها مخلوقة. أما الله فهو الأول الذى ليس قبله شئ.[/QUOTE]
طيب .
هل له يد ؟
هل له عين ؟
هل له ساق ؟
هل له جسد ؟
هل له مكان ؟
هل له وجه ؟
[QUOTE]لأن المادة مخلوقة.[/QU

أحسنت .. هكذا أنت تسير فى الاتجاه المعلوم. لنا لقاء بعد صلاة الجمعة إن شاء الله.

[COLOR="DarkOrchid"][QUOTE=ابن الانسان;310024]
تقولون ان البشر او بلأحرى كل شيء خالقه الله صح ؟
اذا من خالق الله ؟؟؟؟
وما هي المادة التي خلق منها ؟
[/QUOTE]
أهلا بن اللإنسان
والإنسان فهو مخلوق !!!
وكل شيء في الكون مخلوق !!! وخالقه الله عز وجل!!!
ونتطرق لسؤالك :-والعياذ بالله -فتقول : من خالق الله !!!
وهذا السؤال وكما أجاب عليه الأخ أبو جهاد الأنصاري !!! فهو جواب حقيقي!!! ولكن أريد أن نتفكر قليلا !!!
أنت تقول أن لكل موجود يوجد خالق !!! فلا بد للموجود من خالق ؟!!!
وأليس وهذا والذي تقصده !!!
ولكن يصبح عندنا كم من المخلوقين !!! ولا خالق لهم !!! فهل هذا صحيح ؟؟؟!!!
فإذا فلكل المخلوقات-ومنطقا سليما- وجب أن يكون خالق !!! وهو ليس مخلوق !!!!!!!!!!
[SIZE="5"][COLOR="DarkOrange"]إذا فهو الله عز جل !!!!!![/COLOR][/SIZE]
ثم -والعياذ بالله- فتسأل عن مادة الله !!! ومع وأني أرى فيه سؤال وفيه تعدي !!! ولكن نقول لك !!! :
أولا فالله خلق كل شيء !!!
وخلق ثلاث مخلوقات رئيسية وهم الملائكة =>وهم خلقوا من نور !!! الجن => وهم خلقوا من مارج من نار => والإنسان فخلقه الله من تراب !!!!!
وكل مخلوقات الأرض غير الإنسان !!! فهي مخلوقة من معدن(مادة) الأرض !!!!!
والخالق عز وجل -الله- !!! فهو خلق كل شيء !!!
وليس كمثله شيء !!!!!! فهو يختلف تماما عن مخلوقاته في كل شيء !!!
والله لا يقاس بالمخلوقات أبدا !!! وليس له نظير !!!
ثم والله -معاذه- فليس مخلوقا حتى نسأل عن مادته !!!
بل الله هو القوي العلي المهيمن !!! وهو فوق كل شيء وهو قبل كل شيء !!!!!
والملائكة الموجودون في السماء !!! فلا يحيطون بعلم الله إلا بما شاء !!!

فهنا فالله المتوحد والمتفرد بكل شيء !!!
وهو ذات علية وقوية وعظمى وهو رب علي !!! فلا يحق لمخلوق أن يسأل هذا السؤال!!!
فهل الله يضع نفسه في موازاة مع مخلوقاته -وهو القدرة العظمى وهو الرب الحكيم العليم-؟؟؟
وهل يجوز لمخلوق أن يوازي نفسه مع الله ؟؟؟!!!!معاذ الله ألف مرة !!!
وهذا من التجاوز مع الله عز وجل !!!!!
وهل ؟أو والعياذ بالله ؟ وهل ؟ وأن يتكبر على الله ؟؟؟؟؟؟؟ ومعاذ الله ألف ألف مرة وأكثر جدا!!!!!!
فالله عز وجل هو الأول وهو الآخر وهو موجد كل شيء !!!
والمخلوق هو عبد لله !!! وفي حق الألوهية لا يجوز للمخلوق أن يسأل عن ذات الله !!!
ونحن لا نعلم عن الله سوى ما ذكره الدين !!! ويقف علمنا وأدبنا مع الله وحيث يقف القصور والأدب الانساني !!!!!
فالله لا يتوازى مع المخلوق بإي شيء !!! لا بعلم ولا قدرة ولا حكمة ولا عظمة !!!
والله هو الرب الحكيم العظيم !!! رب السموات والأرض !!!
فهنا فالخالق متعالي عمن خلق !!! ولا يجوز للمخلوق أن يتجاوز على خالقه !!! ولا أن ترتفع عيناه فوق منزلة المخلوق !!!
فهل الخلق والمخلوقات لعبة !!!!!!! أبدا بتاتا !!!!!!!!!!!!!!!!!!
فانت مخلوق وأنا مخلوق وكل الناس مخلوقين وكل كائن فالله الذي خلقه !!!!!!
فمطلوب من المخلوق طاعة خالقه والتأدب معه وعدم تمادي الفكر للتجاوز على الخالق !!!
مطلوب من الخالق الطاعة الكريمة والمبجلة لله خالقه !!! ثم وإذا أطاعه فجعل الله له حياة رغدة وجنة عرضها السموات والأرض !!!!!!!!!!!!!
المخلوق لا يتوازي مع الله الخالق أبدا بتاتا !!! وحتى يتجاوز سؤاله للتعدي والتمادي على الله عز وجل !!!
ومهما علم الإنسان فعلمه ضئيل مع علم الله خالقه !!! ويبقى الإنسان عبدا لله ومحدود العلم!!! [/COLOR]

[QUOTE]ام تقولون غير هذا القول ؟؟؟[/QUOTE]
نعم نقول ذلك ، و لذلك سؤالك لنا غير منطقي ، لماذا ؟؟ لاننا نومن بانه جل في علاه الخالق لكل شيء اذن لا يمكن ان يكون مخلوقا
فالله خالق و ما دونه مخلوق ، و لا يمكن للخالق ان يكون مخلوقا
[QUOTE]بنظركم كل شيء مخلوق عدى الله اذا لا يحتاج الى استنتاج ؟[/QUOTE]
نعم صحيح ، لا يحتاج الى استنتاج فهو خالق ، و ليس بمخلوق و لا خالق له ، و ما عداه فهو مخلوق

فى العادة الملحد لا يفصح عن مكنون ذاته منذ البداية ، هو لا إشكال معه فى أولية الله وقدمه ولكنه يريد أن يصل بنا إلى مسألة مفادها : إذا كنتم تقولون أن الله خالق وليس بمخلوق ، فيكف بالقرآن يقول أن الله له يد ووجه وساق .... إلخ الصفات؟؟

لماذا الهواء موجود على كوكبنا ولن يوجد على الكواكب الاخرى اسرار هذا الهواء هو مجموعه من الارقام اي الترددات تنقل الاصوات عبر الموجات كيف يسطيع الدماغ ان يقرأ هذه الترددات ويستوعبها الجهاز العصبي في اقل من لمحه البصر انا سوف جادلك معتقدك ونترك الدين جانب يا ملحد

[CENTER][COLOR="Red"]المشكلة فى القياس[/COLOR]
[url]http://www.youtube.com/watch?v=3hhDPioNLPI[/url][/CENTER]

[COLOR="Red"]وهذا هو نص الحوار الذى دار بين الشيخ محمد العزالى والملحد :[/COLOR]
[COLOR="Navy"]يقول الشيخ محمد الغزالي رحمه الله :[/COLOR]
[COLOR="DarkRed"]دار بيني وبين أحد الملاحدة جدال طويل، ملَكْت فيه نفسي وأطلت صبري حتى ألقف آخر ما في جعبته من إفك، وأدمغ بالحجة الساطعة ما يوردون من شبهات قال: إذا كان الله قد خلق العالم فمن خلق الله ؟ قلت له: كأنك بهذا السؤال أو بهذا الاعتراض تؤكد أنه لا بد لكل شيء من خالق !! قال: لا تلقني في متاهات، أجب عن سؤالي . قلت له: لا لف ولا دوران، إنك ترى أن العالم ليس له خالق، أي أن وجوده من ذاته دون حاجة إلى موجد، فلماذا تقبل القول بأن هذا العالم موجود من ذاته أزلاً ، وتستغرب من أهل الدين أن يقولوا : إن الله الذي خلق العالم ليس لوجوده أول ؟ إنها قضية واحدة، فلماذا تصدق نفسك حين تقررها، وتكذب غيرك حين يقررها، وإذا كنت ترى أن إلهاً ليس له خالق خرافة، فعالمَ ليس له خالق خرافة كذلك، وفق المنطق الذي تسير عليه .. !! قال: إننا نعيش في هذا العالم ونحس بوجوده فلا نستطيع أن ننكره ! قلت له: ومن طالبك بإنكار وجود العالمَ ؟ إننا عندما نركب عربة أو باخرة أو طائرة تنطلق بنا في طريق رهيب، فتساؤلنا ليس في وجود العربة، وإنما هو: هل تسير وحدها أو يسيرها قائد بصير؟ !! ومن ثم فإنني أعود إلى سؤالك الأول لأقول لك: إنه مردود عليك، فأنا وأنت معترفان بوجود قائم، لا مجال لإنكاره، تزعم أنه لا أول له بالنسبة إلى المادة، وأرى أنه لا أول لها بالنسبة إلى خالقها . فإذا أردت أن تسخر من وجود لا أول له، فاسخر من نفسك قبل أن تسخر من المتدينين .[/COLOR]

الحوار بالكامل على الرابط التالى :
[url]http://www.ansarsunna.com/vb/showthread.php?t=47243[/url]

فى اطار عقلنا المحدود و عالمنا المشاهد وما له من صفات وقوانين لا مفر من الاقرار بحدوثه والاقرار بوجود خالق لا يغفل عنه طرفة عين , وهنا يأتى دور الشيطان بالقياس الذى يستدرجنا اليه, فيجعل الانسان يساوى بين الخالق والمخلوق , "(لاحظ ان استدراج الشيطان مبنى على حقيقة فطرية مغروسة فى النفس ) , ولكن هل يجوز ان نساوى بين المخلوق والخالق ؟ - راجع كلام الدكتور محمد فى الفرق بين التعقل والتصور - لو اعتبر الانسان ذلك لوفر على نفسه والتعب والعناء , حسبه فقط ان يضع نصب عينيه انه و الكون شىء (تخبر الفطرة بان له خالق وهذا الاخبار مبنى على اشياء تدرك فى الكون ولا يمكن ان تدرك فى الخالق فانا ارى الكون ولا ارى خالقه) و الله وصفاته شىء اخر (فوق العقل والادراك العقل يدل عليه تحت حدوده اما البحث فى ذاته او صفاته فهو فوق طاقته فلا مجال للقياس او حيثيات للحكم) .

ثانيا : السؤال الذى يبثه الشيطان فيه مغالطة قائمة على التسوية بين أمرين متباينين تبايناً كلياً، ولا يصحّ التسوية بينهما في الحكم .
وهى التسوية بين الخالق والمخلوق التسوية بين الله سبحانه وتعالى والكون بقولهم إن كان لا بد أن يكون للكون خالق او بداية فلا بد أيضا أن يكون لله خالق او بداية . فانا حكمى على الكون بالحدوث كان بناء على مشهادتى له والبحث فى صفاته ثم اقرار ما املته على فطرتى ثم عقلى اما بالنسبة للخالق فانا لم ارى الخالق وليس لى ولا لعقلى القدرة على الخوض فى ذاته او صفاته لاستدل منها على شىء يمكن ان اساوى به الخالق على المخلوق من حدوث او بداية لتعاليهم (ذاته وصفاته) عن الادراك فكيف احكم بان له بداية او ان له خالق بلا اى اساس او حيثيات , مع العلم بان الحيثيات التى جعلتنى احكم على الكون بالحدوث هى التى سوف توجب على الاعتراف بوجود محدث له متعالى عن الادراك ومنزه عن صفاته ... الصفات التى اوصلتنى الى هذا الحكم (اى ان هناك مقدمات للحكم على الكون بالحدوث تعتمد على صفاته هذا الامر غير متوفر بالنسبة لله تعالى لكون الله منزه عن صفات الحوادث و لعجز العقل فى نفس الوقت على الاحاطة بكنه ذاته او صفاته , واخيرا اذا افادت هذه المقدمات بوجود خالق للكون يجب ان اقف عند هذه النتيجة ولا اخوض فى اكثر منها فيجب ان يكون هناك مدرك (الكون) وهناك غير مدرك (الله) هناك ممكن الوجود (الكون) وهناك واجب الوجود (الله) هناك ما استطيع الحكم عليه وهناك ما لا استطيع الحكم عليه فلا مجال للتسوية بينهم او القياس). وهناك تشبيه جميل للدكتور مصطفى محمود يتعلق بهذه المسألة يقول فيه : " انت الآن تماماً كالدمية التي تُحرّك بخيوط.. حين تخبرها ان من يحركها يتحرك بحرية ولا يتقيد باي خيط.. ولا يوجد من يتحكم فيه!.. فستنكر ذلك وتقول لك : كيف؟ إني أرى كل ما حولي يتحرك بخيوط.. فلابد أن مُحرِّكي يتحرك بخيوط مثلي.. وهذا منطق أعوج!" .

ثالثا : لاحظ ان الكون يحمل دائماً وباستمرار صفات حدوثه ، و تشهد بهذه الحقيقة النظرات العقلية المستندة إلى المشاهدات الحسية ، وتشهد بها البحوث العلمية المختلفة في كل مجال من مجالات المعرفة، والقوانين العلمية التي توصل إليها العلماء الماديون. بينما لا توجد اى مشاهدات حسية تشهد بحدوث الخالق او تقول بان له بداية او تحكم بكونه غير واجب الوجود , لان كل ذلك فوق ادراك العقل , وبالتالى لا يمكنه ان يبت فيه , ولن يمكنه ذلك اذا تبين ان الكون حادث فيكون له محدث واجب الوجود واذا كان هناك عقول اقل ادراكا من الانسان كعقول الحيوانات (فمثلا الحمارلا يستطيع ان يشرف على اطلاق مكوك فضائى لكونه محدود الادراك) وامكان ان يكون هناك (افتراضا) عقولا تدرك بدرجة اكبر من الانسان كل ذلك يجعلنا نتيقن بان عقل الانسان محدود ولا يمكنه ادراك كل شىء ويكفيه ان يعلم ان للكون خالق .

متابعه

[QUOTE=عبووووره;311294] متابعه [/QUOTE]
متابع شيقة اختي
لكن يبدو ان زميلنا الملحد ترك الحوار

[COLOR="Teal"]لا يسمح لك بالمشاركة خارج قسم منكري السنة

حرره عمر ايوب [/COLOR]