حوار مع مشاري2 بخصوص الامامه والولايه في القرآن الكريم

[مشاري2]

أبدا يا mmzz2008

ما ذكرته ليس حقدا على أبي بكر،، وإنما تطبيق للقاعدة التي أنت ذكرتها

كان هذا من كلامك:

انما هي في النهايه مجرد فضيله له كصحابي جليل صاحب رسول الله ولم ينبني عليها اي عقيده يا مشاري2

أولا: أنت ذكرت أنها مجرد فضيلة لأبي بكر،، حسنا،، وهل كانت الآية قطعية الدلالة على أن المقصود هو أبو بكر من القرآن فقط دون الاستناد إلى الروايات؟؟

ثانيا: لقد قلتَ بأن الآية لم يُبني عليها أي عقيدة. إذًا،، هل تقر بأن الآية ليس فيها دلالة على عقيدة حب أبي بكر؟؟
وهل تقر بأن الآية لا تفيد الاعتقاد بفضائل أبي بكر التي أحدها صحبة الرسول المذكورة في الآية؟؟؟


وكان هذا كلامك أيضا:

فاذا لا يوجد ايه محكمه قاطعة الدلاله بالولايه او الامامه ، يصبح الموضوع انه لا يوجد بالقرآن امامه او ولايه كركن من اركان الاسلام او من عقائد الاسلام.

أنت لم تشترط علي أن أثبت الإمامة كركن من أركان الإسلام،، وإنما كان موضوعنا عن إثبات الإمامة فحسب،، لا أنها كركن من أركان الإسلام.

وبما أن موضوعنا كان في إثبات الإمامة دون إثباتها كركن من الأركان،، فيحق لي أن أستشهد بالآيات المتشابهات وأستند إلى الروايات لتفسيرها.
أفموافق أنت أم لا؟؟ اذكر لنا السبب في حال رفضك.

[mmzz2008]

أولا: أنت ذكرت أنها مجرد فضيلة لأبي بكر،، حسنا،، وهل كانت الآية قطعية الدلالة على أن المقصود هو أبو بكر من القرآن فقط دون الاستناد إلى الروايات؟؟

[align=center]لا يستلزم ان تكون محكمه لانها ليست عقيده او ركن
يا رجل افهم - والله عجزت ان افهمك - انا لم انكر الروايات في تفسير ما ورد ببعض ايات القرآن الكريم
انما قولي واكرر هنا - العقائد واركان لا يجب ان يستدل عليها الا بايات محكمه من القرآن
هل فهمت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟[/align]

انيا: لقد قلتَ بأن الآية لم يُبني عليها أي عقيدة. إذًا،، هل تقر بأن الآية ليس فيها دلالة على عقيدة حب أبي بكر؟؟
وهل تقر بأن الآية لا تفيد الاعتقاد بفضائل أبي بكر التي أحدها صحبة الرسول المذكورة في الآية؟؟؟

[align=center]الم اقل لك ان عقيدة البغض والحقد متاصله فيكم يا الشيعه كما علموكم حاخاماتكم
ومن قال لك من اهل السنه جميعا وليس انا فقط ان الايه التي فيها فضييلة صحبة الرسول بالغار لابو بكر فيها طلب عقيدة محبه ؟؟؟؟؟؟؟؟؟[/align]
[align=center]وتقول يا مشاري2 (( وهل تقر بأن الآية لا تفيد الاعتقاد بفضائل أبي بكر))[/align]
[align=center]ذكرت لك بدل المره الف مره ان تلك الايه لا يبني عليها اهل السنه ولا عقيده من اي نوع فافهم يا مشاري ان كنت تريد الحق
محبة ابو بكر عند كل المسلمين جاءت ليس من هذه وحدها بل لعدة اشياء كثيره لا يتسع المجال لذكرها هنا فهو الصديق خليل رسول الله
[/align]

[align=center]اما انها فضيله كبيره لابو بكر رضي الله عنه فهل تريد ان تكذب الله سبحانه وتعالى عندما اثبت لنا انه
صاحب الرسول بالغار ؟؟؟؟ يا سبحان الله[/align]

أنت لم تشترط علي أن أثبت الإمامة كركن من أركان الإسلام،، وإنما كان موضوعنا عن إثبات الإمامة فحسب،، لا أنها كركن من أركان الإسلام.

وبما أن موضوعنا كان في إثبات الإمامة دون إثباتها كركن من الأركان،، فيحق لي أن أستشهد بالآيات المتشابهات وأستند إلى الروايات لتفسيرها.
أفموافق أنت أم لا؟؟ اذكر لنا السبب في حال رفضك.

[align=center]هل الامامه والولايه لديكم انتم الشيعه ركن من اركان الاسلام ام لا ؟
بانتظار جوابك
بنعم او لا[/align]

[مشاري2]

أكرر: ما سبق ضكره لم يكن بغضا مني لأبي بكر،، وإنما كنت أريدك أن تطبق مبأك الذي ذكرته.

ثانيا: كان هذا من كلامك:

هل الامامه والولايه لديكم انتم الشيعه ركن من اركان الاسلام ام لا ؟

اختلف الشيعة في كون الامامة من أصول الإسلام، فمنهم من قال بأنها من أصول المذهب لا الإسلام بصورة عامة (كالسيد كمال الحيدري)،، ومنهم من قال بأن الإمامة من أصول الإسلام -وهو القول المشهور للشيعة- (ولكن هذه الطائفة من الشيعة لا تكفر كل من لا يعتقد بالإمامة إلا إن كان إنكاره عنادا)

ونحن هنا لسنا لإثبات أن الإمامة ركن من أركان الإسلام أو المذهب،، إنما نحن هنا لإثبات الإمامة فحسب،، لا إثباتها كركن،، وبهذا يصح الاستدلال بالآيات المشابهات والاستناد للروايات لتفسيرها.

أفوافقت على ذلك يا mmzz2008 أم لا؟؟ اذكر السبب في حال رفضك لذلك.

[mmzz2008]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مشاري2

أكرر: ما سبق ضكره لم يكن بغضا مني لأبي بكر،، وإنما كنت أريدك أن تطبق مبأك الذي ذكرته.

ثانيا: كان هذا من كلامك:

اختلف الشيعة في كون الامامة من أصول الإسلام، فمنهم من قال بأنها من أصول المذهب لا الإسلام بصورة عامة (كالسيد كمال الحيدري)،، ومنهم من قال بأن الإمامة من أصول الإسلام -وهو القول المشهور للشيعة- (ولكن هذه الطائفة من الشيعة لا تكفر كل من لا يعتقد بالإمامة إلا إن كان إنكاره عنادا)

ونحن هنا لسنا لإثبات أن الإمامة ركن من أركان الإسلام أو المذهب،، إنما نحن هنا لإثبات الإمامة فحسب،، لا إثباتها كركن،، وبهذا يصح الاستدلال بالآيات المشابهات والاستناد للروايات لتفسيرها.

لم اسأل عن التكفير او غيره

انما طالما الامامه والولايه عقيده وركن او اصل من اصول الاسلام
فلا يجب ان يستدل عليها الا بايه محكمه واضحه لا تحتاج الى تفسير او روايه

فهل يوجد بالقرآن ايه محكمه تدل وتوضح الامامه والولايه كالصلاه والصوم والزكاه والحج ؟

[مشاري2]

إلى الأخ صاحب حساب (مسك طيب):
أرجو أن تتابع فقط وأن لا تتدخل في موضوعنا، لأن هذا الحوار ثنائي بيني وبين mmzz2008 وقد اشترطنا أن لا يتدخل أحد.

[مشاري2]

أنا في انتظارك يا mmzz2008

وشكرا.

[mmzz2008]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مشاري2

أنا في انتظارك يا mmzz2008

وشكرا.

ردي في المشاركه رقم 84

[مشاري2]

كان هذا كلامك يا mmzz2008:

لم اسأل عن التكفير او غيره

انما طالما الامامه والولايه عقيده وركن او اصل من اصول الاسلام
فلا يجب ان يستدل عليها الا بايه محكمه واضحه لا تحتاج الى تفسير او روايه

فهل يوجد بالقرآن ايه محكمه تدل وتوضح الامامه والولايه كالصلاه والصوم والزكاه والحج ؟

مبدؤك هو عدم اثبات ركن من الاركان الا باية محكمة قطعية الدلالة ليست بحاجة الى رواية لتفسرها.

أقول: أذكرك بأن موضوعنا هو اثبات الإمامة فحسب، لا إثباتها كركن من الأركان، وبما أننا بهدف اثبات الامامة دون اثباتها كركن فإنه يحق لي الاستدلال بالآية المتشابهة غير قطعية الدلالة المحتاجة للرواية -حسب مفهومك- وأن آتي بالرواية التي تفسر هذه الآية.

أكرر: نعم، الإمامة ركن من الأركان عند أغلب الشيعة،، لكننا لسنا بهدف اثباتها كركن،، وإنما إثباتها فحسب،، وبهذا يحق لي الاستدلال بالآيات المتشابهات وأن آتي بالروايات لتفسيرها.

[mmzz2008]

[align=center]هههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههههه هههههههههههههههههههههههههههه

نعم الطلب اثبات الامامه او الولايه

لكن طالما هي ركن من الاركان عندكم انتم الشيعه

فلا يمكن اثباتها الا بايه محكمه

هل تفهم ؟
اي ركن من اركان الدين او عقيده لا يثبت الا بمسماه الصريح الواضح الذي لا يحتاج الى تفسير او روايه

والمعنى انها يجب ان تكون ذكرت بكل وضوح في القرآن كالصلاة او الصوم او الزكاه او الحج

فهل ذلك موجود ؟

فان لم توجد - فقل انها غير موجوده بذلك الشكل الصريح الواضح

ورجائي لا تكرر
هل موجوده صراحة وبكل وضوح ام لا ؟ [/align]

[مشاري2]

ما بك يا mmzz2008


قلت لك: ليس موضوعنا إثبات الإمامة كركن من الأركان،، وإنما إثبات الإمامة فحسب..

وتعيد عليَّ مرة أخرى أن الأركان لا تؤخذ إلا من الآيات الصريحة المحكمة القطعية الدلالة الغير محتاجة إلى الرواية لتفسيرها.

كان كلامك هذا في بداية الموضوع:

اولا اشكر الزميل مشاري2 على قبوله دعوتي للحوار حول الامامه والولايه في القرآن الكريم حيث هو استشهد لامامة علي ابن ابي طالب رضي الله عنه في موضوع آخر بالايه الكريمه :

" قوله تعالى: (إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُواْ الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ) الآية 55. سورة المائدة.

ودعوته انا للحوار فوافق مشكورا كما هو هنا :

فلم يكن موضوعنا هو اثبات الإمامة كركن.

ولهذا لا يصح احتجاجك بأن الأركان لا تؤخذ إلا من الصريح المحكم القطعي الدلالة من الآيات.

أموافق على ذلك؟؟؟ اذكر السبب عن رفضك ذلك.

[مشاري2]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة mmzz2008

اولا اشكر الزميل مشاري2 على قبوله دعوتي للحوار حول الامامه والولايه في القرآن الكريم حيث هو استشهد لامامة علي ابن ابي طالب رضي الله عنه في موضوع آخر بالايه الكريمه :

" قوله تعالى: (إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُواْ الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ) الآية 55. سورة المائدة.

ودعوته انا للحوار فوافق مشكورا كما هو هنا :

هذا ما ذكرته يا mmzz2008، وهو كالآتي:
اقتباس:
لزميل مشاري2

ادعوك للحوار فيما استشهدت به من ايات في الامامه مثل هذه :

إثبات إمامة علي بن أبي طالب:
أ- من القرآن:
1- قوله تعالى: (إِنَّمَا وَلِيُّكُمُ اللَّهُ وَرَسُولُهُ وَالَّذِينَ آمَنُواْ الَّذِينَ يُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَيُؤْتُونَ الزَّكَاةَ وَهُمْ رَاكِعُونَ) الآية 55. سورة المائدة.

فارجو ابداء موافقتك لفتح الموضوع

أيها الأخ العزيز، أوافق على الحوار معك في هذا الشأن، ولكن بشرط أن يكون موضوعا منفصلا فلا يكون الحوار على هذه الصفحة.

وعلى ذلك قمت بفتح هذا الموضوع هنا مستقلا

ولبدء الحوار اطلب من الزميل مشاري2

1- اولا ان يجعل البحث عن الحق والحقيقه هو المقصد الاساس في هذا الحوار بعقل وقلب مفتوحين بدون تعصب او الركون الى مفاهيم سابقه في ذهنه.

2- ان يكون الحوار اولا في ايات كتاب الله وادلتنا واستشهاداتنا من كتاب الله لحين الانتهاء من الايات ثم التوجه لسنة النبي صل الله عليه وسلم.

3- ان نلتزم كلانا بالرد على كل نقاط البحث التي ترد في مشاركاتنا ولا نخرج عن نقطة البحث.

4- ان تكون بداية الحوار من الايه الكريمه التي استشهد بها مشاري2 المذكورة اعلاه " انما وليكم الله......" الايه.

5- اذا كان هناك سبب في تأخير الردود من ايا منا ان يذكر ذلك قبل الغياب


والان اترك المجال للزميل مشاري2 اذا لديه اي شروط اضافيه او اي ملاحظه يريد ان يضعها لننطلق بعدها على بركة الله في الحوار

فتفضل مشكورا يا مشاري2

وأين قولك بإثباتها كركن من الأركان؟؟

[mmzz2008]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة مشاري2

ما بك يا mmzz2008


قلت لك: ليس موضوعنا إثبات الإمامة كركن من الأركان،، وإنما إثبات الإمامة فحسب..

وتعيد عليَّ مرة أخرى أن الأركان لا تؤخذ إلا من الآيات الصريحة المحكمة القطعية الدلالة الغير محتاجة إلى الرواية لتفسيرها.

كان كلامك هذا في بداية الموضوع:


فلم يكن موضوعنا هو اثبات الإمامة كركن.

ولهذا لا يصح احتجاجك بأن الأركان لا تؤخذ إلا من الصريح المحكم القطعي الدلالة من الآيات.

أموافق على ذلك؟؟؟ اذكر السبب عن رفضك ذلك.

انت لا تفهم ولا تريد ان تفهم وتريد ان تجعل القرآن واحكامه وعقائد المسلمين بمزاجك
يا مشاري2
لماذا نحن الان في هذا الموضوع نبحث في الامامه ؟
لانها عقيده لديكم وتقولون انها ركن وهذا يختلف عن بقية المسلمين
ثم انا لم اذكر او اطلب ان (( الامامه او الولايه مكتوبة في القرآن " كركن " انما هل هي مذكوره باللفظ او لا ؟
لكن انت يا مشاري2
انت امامك اختيارين لا ثالث لهما
1- اما ان تقول ان الامامه او الولايه ليست عقيده او ركن من اركان الدين عند الشيعه ( او انها لم تذكر لفظا في القرآن ) وعندها نبحث الادله من غير المحكم

2- اما تحضر ايه تذكر وتوضح الامامه او الولايه واضحة جليه دون الاحتياج الى تفسير او روايه

وهذا الكلام ليس كلامي انا - انما هو التشريع الاسلامي المعمول به عند كل المسلمين بمختلف طوائفهم
فاما عقيده او ركن واضحه ذكرها الله سبحانه وتعالى في محكم كتابه وشدد عليها ورغب ورهب فيها في ايات كثيره ، واما غير مذكوره مطلقا

فما هو الواقع ؟
وبغض النظر عن كل شئ - هل الامامه او الولايه ذكرت بكل وضوح في القرآن ام لا ؟

فان ذكرت بوضوح فهيا ركن وعقيده ليست للشيعه فقط بل لكل المسلمين
وان لم تذكر بكل وضوح، فالسؤال هو من اين اتى بها الشيعه كعقيده وركن من اركان الدين عندهم ؟

انظر لهذه الايات الكريمات :

""يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا كُتِبَ عَلَيْكُمُ الصِّيَامُ ...الآيه""

""يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا لَا تَقْتُلُوا الصَّيْد....الآيه""َ

""يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا إِنَّمَا الْخَمْرُ وَالْمَيْسِرُ وَالْأَنْصَابُ وَالْأَزْلَامُ رِجْسٌ ... الآيه""

""يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا كُتِبَ عَلَيْكُمُ الْقِصَاصُ فِي الْقَتْلَى... الآيه""

""يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آَمَنُوا إِذَا قُمْتُمْ إِلَى الصَّلَاةِ فَاغْسِلُوا وُجُوهَكُمْ وَأَيْدِيَكُمْ إِلَى الْمَرَافِقِ ... الآيه""

هل هناك ايه واحده في القرآن تذكر الامامه او الولايه بمثل ايا من هذه الايات ؟

ولأسهل عليك الامر اكثر
دعك من حكاية عقيده او ركن حيث يبدو انك لم تفهم كيفية ورودهما في القرآن الكريم

هل ورد في كتاب الله الكريم لفظة الولايه او الامامه حسب مقتضى عقيدتكم ام لا ؟

[مشاري2]

هذا من كلامك يا mmzz2008:

ثم انا لم اذكر او اطلب ان (( الامامه او الولايه مكتوبة في القرآن " كركن " انما هل هي مذكوره باللفظ او لا ؟
لكن انت يا مشاري2
انت امامك اختيارين لا ثالث لهما
1- اما ان تقول ان الامامه او الولايه ليست عقيده او ركن من اركان الدين عند الشيعه ( او انها لم تذكر لفظا في القرآن ) وعندها نبحث الادله من غير المحكم

2- اما تحضر ايه تذكر وتوضح الامامه او الولايه واضحة جليه دون الاحتياج الى تفسير او روايه

أكرر: نعم، الإمامة ركن من الأركان عند الشيعة،، لكننا هنا لسنا لإثباتها كركن،، وإنما إثباتها فحسب.

وأنت لم تذكر لي في بداية الحوار أن أثبتها كركن،، وإنما قلت لي أن أثبتها فقط.

ولهذا فعليك أن تلتزم بنقطة البحث وأن لا تخرج عنها أو تغيرها.


موضوعنا (إثبات الإمامة من القرآن الكريم) وأنت الآن تريد أن تغير الموضوع إلى (إثبات أن الإمامة ركن من الأركان من القرآن الكريم)

وهذا لا يحق لك،، لا يحق أن تغير نقطة البحث الأساسية.

[مشاري2]

حتى لا تضيع الوقت علينا، أحب على السؤال التالي:

هل موضوعنا هو (إثبات الإمامة من القرآن الكريم)؟؟؟؟؟

أجب بنعم أو لا


أما أن تغير الموضوع وتقول الإمامة عندكم ركن وتعال اثبت لنا هذا فهذا تضييع لنقطة البحث،، ولا يحق لك أن تغير نقطة البحث.

[mmzz2008]

[align=center]ذكرت لك في مشاركتي السابقه التالي :[/align]

[align=center]((( ولأسهل عليك الامر اكثر دعك من حكاية عقيده او ركن حيث يبدو انك لم تفهم كيفية ورودهما في القرآن الكريم )))[/align]

[align=center]فلماذا لا تجيب ؟[/align]

[align=center]السؤال هنا مرة اخرى :[/align]


[align=center]هل ورد في كتاب الله الكريم لفظة الولايه او الامامه حسب مقتضى عقيدتكم ام لا ؟[/align]

[مشاري2]

سؤالك:

هل ورد في كتاب الله الكريم لفظة الولايه او الامامه حسب مقتضى عقيدتكم ام لا ؟

أولا: هذا السؤال يُسأَل عند اثبات الإمامة كركن وليس عندا اثباتها فحسب.
ثانيا: لفظ (الإمامة) لم يذكر في القرآن،، ولكن ذٌكِرَ في القرآن ما يماثل الإمامة.

على كل حال،، عند إثبات الإمامة لا يشترط الإتيان بها لفظا صريحا كما هو ولا يحتاج للرواية في تفسيره..

نحن هنا لإثبات الإمامة لا إثباتها كركن ولذا لا يصح طرحك لذلك السؤال بقولك هل ذكرت الإمامة لفظا صريحا قطعي الدلالة من القرآن فقط.

[مشاري2]

قد أجبنا على سؤالك الذي لا يصح طرحه في هذا الموضوع،، فأجب على سؤالنا:
هل يصح الاستدلال بالروايات لفهم القرآن في غير الأركان؟؟

[mmzz2008]

ثانيا: لفظ (الإمامة) لم يذكر في القرآن،، ولكن ذٌكِرَ في القرآن ما يماثل الإمامة.

[align=center]اذا انت تقر هنا ان الامامه او الولايه لم تذكر بوضوح وبشكل مباشر في القرآن [/align]

[فتى الشرقيه]

أقول للشيعي مشاري
الإمامة ثابته في القرآن
فهناك أئمة خير
{{{ وَجَعَلْنَا مِنْهُمْ أَئِمَّةً يَهْدُونَ بِأَمْرِنَا لَمَّا صَبَرُوا ۖ وَكَانُوا بِآيَاتِنَا يُوقِنُونَ }}}
وهناك أئمة شر
{{{ وَجَعَلْنَاهُمْ أَئِمَّةً يَدْعُونَ إِلَى النَّارِ ۖ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ لَا يُنصَرُونَ }}}
ولكن لن تستطيع أن تثبت أن إمامة أئمتكم ثابته في القرآن

[mmzz2008]

[align=center]اذا يا مشاري2 الامامه لم تذكر اطلاقا بوضوح وبشكل مباشر في القرآن الكريم سواء بايات محكمه او متشابه [/align]
[align=center]والسؤال المنطقي الان :[/align]
[align=center]من اين جاء الشيعه بمعتقدهم في الامامه وقول انها تنصيب الاهي ؟[/align]